东北亚贵金属中国交易市场第一届高峰论坛

主持人马洪涛:

尊敬的各位领导，女士们、先生们，非常高兴为大家主持今天下午 的“中国交易市场第一届高峰论坛”。今天上午我们一起在这儿举行了东交所的开业庆典，是我的同事章艳为大家主持的，今天下午的论坛由我来主持。论坛是东北 亚贵金属交易所及长江商学院中国交易研究中心共同主办的，首先我代表主办方对各位的到来表示衷心的感谢和热烈的欢迎！

2014-02-21 14:06:14

主持人马洪涛:

我发现我们主办方非常喜欢“2”这个数字，今天是2月21日， 邀请的2位主持人也都来自于CCTV2，而且他告诉我现在是下午2点。的确如此，中国人讲究好事成双，当然现在对“2”有不同的理解，有位商界的牛人说过 这样的一句话，在中国创新是需要一些“2”的精神，要非常执着、坚持，然后才能实现自己想要的目标。今天我们贵金属投资界各位牛人聚集在这里，共同讨论中 国贵金属市场，包括投资市场创新型建设的问题，我们需要大家集中智慧，共同进行深入的探讨。中国正在建设多层次资本市场，市场化改革的当下，这样的论坛是 非常重要的。

2014-02-21 14:08:29

主持人马洪涛:

今天邀请到的最牛的几位嘉宾是：东北亚贵金属交易所联合创始 人、董事长于广昌先生，东北亚贵金属交易所联合创始人、首席执行官陶行逸先生，东北亚贵金属交易所副董事长齐海峰先生。非常年轻的一支团队，而且在中国的 金融领域有着极高的地位，我相信建设了东北亚贵金属交易所之后，你们的地位会更加得以确认。接下来这几位嘉宾的光临已经证明了这一点，因为都是在中国投资 界乃至全球投资界非常有地位的嘉宾，他们是：中国投资有限责任公司前总经理高西庆先生，中国银监会前副主席蔡鄂生先生，清华大学经济管理学院弗里曼讲席教 授、清华大学苏世民学者项目主任李稻葵先生。过会儿来到现场的还有大家非常熟悉的一位投资家，也是量子基金的联合创始人罗杰斯先生，我们共同期待他的到 来，我相信今天下午有这样几位重量级嘉宾到来，将会是一场非常成功而且在业界非常有影响的论坛。

下面有请长江商学院中国交易市场研究中心的张劲帆教授代表主办方致辞。

2014-02-21 14:12:33

张劲帆:

首先我想感谢各位嘉宾、各位朋友能够参加今天下午这样一个论坛。我想借这个难得的机会，给大家介绍一下由长江商学院和东北亚贵金属交易所联合发起并成立的长江商学院中国交易市场研究中心，这是一个全新的机构，也是长江商学院和东交所一个优势互补的产物。

长江商学院拥有一支世界级的教授团队，我们教授的研究成果广泛发 表在世界上最重要的金融学杂志和会议上面，尤其近几年的研究成果曾经获得全美国最重要的金融学杂志年度最佳论文奖以及西部金融年会的最佳年度论文奖。可以 说，长江商学院为中国的金融学研究乃至世界的金融学研究都作出了自己的贡献。

与此同时，东交所作为我国目前唯一一家在国家层面上获得审核通过的贵金属交易所，在业界拥有非常深厚的经验和资源。所以，我相信，我们两家的联合能够不断推动长江商学院的研究，也可以为东交所的长远发展提供一个坚实的智力支持。

我们研究中心的研究方向将集中在中国金融市场化改革方面，尤其我 们将着力于中国交易市场的微观结构以及定价机制方面的研究。通过我们的研究，我们希望能够实现三层目标：第一层目标，我们希望通过研究能够提高交易市场的 交易效率，从而为投资者创造更多的价值，这是我们研究所在经济上的目标。第二层目标是我们的社会目标，我们希望通过我们的研究，能够为政府的政策制定提供 建议，以及各方面的咨询。第三层目标，我们的学术目标，希望通过我们研究中心的研究，能够加深学术界对于投资者在金融市场上的各种理性和非理性行为的理 解，从而为中国金融学的发展作出自己的贡献。希望我们研究中心能够得到在座的各位嘉宾、各位朋友的大力支持，也希望我们研究中心的研究成果能够为中国金融 市场改革作出自己的贡献。谢谢大家。

2014-02-21 14:18:04

主持人马洪涛:

非常感谢张教授的精彩致辞，他给我们介绍了长江商学院这个交易研究中心承担的使命，我相信拥有了这个研究中心带给我们东交所的智力支持，东交所的发展一定会更加顺风顺水。

接下来进入主题演讲环节，首先要邀请的这位嘉宾也是我们业界非常熟悉的、非常尊敬的一位投资家，他曾经担任我们证监会的副主席，也曾经担任中投的总经理，拥有非常多的经验和智慧，来给大家进行分享，下面掌声有请中投前总经理高西庆先生。

2014-02-21 14:26:09

高西庆:

各位下午好。我本来以为是大家坐在一块儿评论的，但是我确实准备了一个稿子，我想大家可能不愿意听我念稿子。

就说说我们在中国搞贵金属交易所对我来说意味着什么。我在中投公 司，我们作为主权财富基金能够投资的产品是非常广的，贵金属是其中之一。贵金属是一个让人很纠结的东西，大家可能跟贵金属打交道比较多，我想你们体会比我 还深一些。中投公司成立到今天，黄金在全部投资里只占两三个百分点，最多占到三点几个百分点，大多数时间都是在一两个百分点里。对我们来说，这么一小部分 好像不重要。但是每次讨论的时候，它都是最纠结的东西之一，我想各位知道，因为贵金属尤其是以黄金为代表的贵金属是一个非常难以预测的东西，一会儿罗杰斯 先生会来，我跟他也交流这个东西，他是“死多头”，跟我们的观点不一样。我们不跟“死多头”们争，因为他们一辈子赚钱的方向都在这里，但是“死多头”不是 我们的风格，不是我们的专业。

贵金属分两大类，一类是黄金，和另一类铂金、钯金等等不一样，除 了它的贵金属属性之外，还有实际的实用价值，而黄金基本没有。这种情况下，为什么要买它？因为最早有人类加工手艺的黄金已经有将近一万年的历史了，它的作 用对人来说，到现在为止的变化还真不是太大，它最开始是作为货币的，但现在只有一部分货币的属性。最近有人说中国大妈打败了华尔街，中国人好像很喜欢用这 种方法来表现我比你强，大家都是笑笑而已，有一个很重要的词，就是虚荣心，它促使人们买奢侈品，奢侈的东西是没有办法量化的，因为有这个原因，所以黄金有 价值。这个价值怎么算？我们都是学马克思主义出身的，现在只能看到交换价值，那么时间价值呢？黄金的必要劳动时间，今天的情况当然不太一样，由于边际价值 增加，使得边际生产成本大大增加，生产黄金的成本一盎司到了两三百美元了，还要继续生产。一两克的黄金过去都扔了，我到非洲去，买一个铜矿，巨大无比，开 车走了十分钟，一个巨大的尾矿库，说这是我们最大的财富，为什么？当年那里的黄金都扔了，因为只含了两克，今天两克的黄金成了很贵重的东西，因为黄金的价 值上去了。它的使用价值和交换价值反过来了。

2014-02-21 14:27:12

高西庆:

对我们来说，我们是在各个产品线里面做平衡的，这是我们的要 点。为什么当初中投公司会决定要买黄金？刚开始拿出来的时候，我是因为看这个东西多了，早期的时候我就说是不是要投黄金？好多人反对。下来之后，一位在海 外做了多年的总监跟我说，高总建议你以后别提这个问题。我说为什么？他说很不好意思，黄金从来不是一个很好的投资的东西，像我们这样的机构是不该投黄金 的，你提出来会让人觉得很不专业，我说是吗？很糟糕。这时候黄金是每盎司670多块钱。后来过了一阵，黄金继续涨，涨到900块钱的时候，因为我对这个事 很感兴趣，又上会了，我说还是应该投，当时正好是我们4万亿，他们几万亿，我说这样印钱的方法，还有什么可以保值呢？黄金显然是可以保值的东西。我们是做 监管的，整个监管模式都变化了，思维方式都变化了，新的机制出来之后，让投行、让资产管理人都不知道怎么干活了，投行都狼狈不堪。局面改变之后，在巨大的 波动情况下，就得找相对稳定的东西，就找黄金。我说是不是还是应该投啊？大家就同意了，我们先投一两个百分点，作为保险。我们在金融里，叫做它的所谓对冲 的价值。对冲只是短期的行为，我们作为一个长期投资者，我说我们应该做保险。

到今天为止，回头看，真是起到了巨大的作用，虽然只有一两个百分 点，可是每次股票市场大跌的时候，这边就上去了，股票市场上去的时候这边就下来了。人家说这不是赔钱赚吆喝吗？不是的。这种国营的机构，是不能承受短期的 波动的，我们应该能够承受短期的波动，但是研究国企的人，国企病原因之一是什么？很多跟这个没有关系的人要盯着你，还要炒你，而且决定让你走，那很麻烦。 所以我们还要找一个东西让它平滑起来，不要有大的波动。这一任总经理或者董事长，正好在他在任的时候下来了怎么办？尽管我们知道还会上去的，但是那时候你 已经下来了，所以要买保险。后来中投公司就买了一批，当然不能说是多少，但是当时的平均价格是898块钱，后来那个价格涨了一倍。现在落回来了，落到 1100的时候，很多人说怎么这么愚蠢？涨到1900的时候怎么不卖？大家都是做投资的，投资领域里是不能用这种方式来说话的，否则没法谈了。

2014-02-21 14:41:46

高西庆:

交易所最大的效益在于什么？就是长期的投资人和短期的投资人之 间找到一个平衡，在交易所里面，有的人看长，有的人看短，有人看多，有人看空，就平衡了。黄金这个贵金属能够调动所有人的肾上腺素，让大家激动起来，因为 它是几乎没有规律可循的。这个东西正说明交易所的价值，使得交易所能够成立。

对中国人来说更有意义了，因为全世界来看，最好赌的就是中国人。 八十年代的时候，我到芬兰去开会，我转了好几天，跟另一个开会的人聊起来，我说这里没有看到一个中国人，因为到别的欧洲城市都多少能看到一些黄脸孔，可是 芬兰没有看到。他笑了，你大概没有去那个什么什么酒店吧。我说是中国人聚集的酒店吗？他说不是，那个酒店有个赌场，芬兰所有的中国人都在那儿。跑去一看， 果然如此。我说的都是八十年代初的事，中国人在美国的比例今天比较高了，还不到2%呢，赌场里20%以上都是中国人，甚至更多。所以这一点对中国人的意 义，在于需要交易所这样一种机制把它平衡起来，使它不要做疯狂的、没有办法计算、没有办法量化的事。

我真的不是这方面的专家，但是我对这方面很有兴趣，当然有些故事现在不能讲，很多年以后才能讲。我对交易所的开业表示祝贺，中国人充满了冒险精神，同时又充满了赚钱的精神，希望把这些精神平衡好，使得它能够更好地为中国人服务。谢谢各位。

2014-02-21 14:46:46

主持人马洪涛:

非常感谢高总的发言，非常简短，但是让大家听得很过瘾，分享了他这么多年投资的经验，而且对马上就要开市的东北亚贵金属交易所也提出了自己的期待，希望把中国人的聪明才智都发挥出来。再次感谢。

接下来请上一位我们的老领导，是中国银监会前副主席蔡鄂生先生，掌声有请。

2014-02-21 14:52:19

蔡鄂生:

谢谢主持人。刚才西庆了作了很精彩的演讲，虽然话不多，但实际上仔细品一品，酸甜苦辣都有。

坦率地说，我站在这儿发言是不太有资格的，比较准确的定位，应该是作为一个不是内行的人，但是还有一层意思，还是为主办方捧个场。

我谈几点看法，我先念一段官话，但是我觉得还有点道理。什么叫官 话呢？因为背不下来，还不能念错，就是18号《人民日报》讲的，这次省部级班，总书记关于提高推进我们国家治理能力和治理机制的现代化问题。为什么要这样 说？因为当时我看了一条微信里讲，“制度自信不要故步自封”，有这样几句话更有点意思，“选择什么样的治理体系是由这个国家的历史传承、文化、传统、经济 社会发展水平决定的。在漫长历史进程中不但学习他人的好东西，把他人好东西化为我们自己的东西，才形成我们民族的特色。全面深化改革就是要使中国特色制度 更好，坚定制度自信不是要故步自封，而是要不断割除体制机制弊端，让我们的制度更成熟、更持久。”

所以我们在看任何事情、做任何事的时候，方向是最主要的，如果没 有方向的话，你技术再高，你也会掉到沟里，因为这不是你的冒险和你的性格决定的，不管你有什么样的冒险精神，你也应该有一个方向。所以从我们现在来讲，市 场发展到今天的层面上，特别是十八届三中全会，改革总的目标和方向是非常清晰的，关于金融市场的改革，第一个层次就讲的主体问题，这个主体里就有市场的多 层次的问题，第二大段就是讲价格问题，汇率和利率的问题，第三才是讲的管理和公司治理方面。

原来只说有个论坛，后来我一看是个交易所成立，我有点兴趣，因为当时在职位上还参与了2011年国务院整顿交易所，我再一问，这个交易所还是新批的，我想那肯定应该是从2011年整顿到2012年慢慢规范，现在基本上整顿差不多的情况下新批的一家交易所。

2014-02-21 14:53:33

蔡鄂生:

因为我们交易资本市场和投资市场的发展，不管怎么说，量很大， 技术现在也很高，不能说我们的交易手段不高，但是发展历程时间还不长，这个是不能忽视的东西，任何发展都有各国文化的沉淀和一种偏好。实际上讲到根儿，都 是文化的问题。刚才西庆也讲了，说中国人有点好赌，东方人可能都挺好赌的。这个暗含着一种长期以来意识的东西，包括现在金融市场反映出来的价格问题，昨天 微信上突然有一条，银行一个“高大上”高管的“牛语”，就是对互联网的，不知道大家看了没有，挺有意思的。他讲的那些东西，有些看着好像是一种抵抗，或者 不在乎的样子，但是实际上还是说出了很多他的道理。其中有一条，说互联网本来是怎么样，结果造成利率市场化过程当中的一个价格竞争，就是互联网带动了几大 银行的存款利率也在往上走。单从这个角度来讲，那互联网手段的普惠、金融普惠的这些，本来互联网金融最大的就是对普惠金融的一个推进，但是这个体制阶段内 反而带动了这一块的市场，存款价格市场，当然对投资者肯定是有利了，但是对实体经济贷款的利率到底怎么样？这个是值得思考的。这是讲的我们整个市场过程当 中的变化，发展过程中都要经历的一些东西。刚才西庆讲了一个很重要的观点，作为投资来讲，你不能用一个时点的高与低来判断成与败，如果这个人是只赢不输， 那是他本事大，如果他只赢得起，输不起，那你最好别参加这种行当。

但是我想为什么要整顿交易所呢？就是因为它的标准化，所谓金融交 易的概念，就是融合到任何交易所的过程当中，期货、大宗交易，把它标准化了，集中定价等等，不能分割的东西也标准化了，所以带来的不是一个促进正常市场秩 序的问题，而是造成一种投机和市场的混乱与风险，我们这个交易所是贵金属交易所，应该是商品交易所，还不能简单的说是由于它以商品交易为基础而融入下一步 你模式当中的金融交易等等的投资行为。既然是商品交易所，还是要把基础的东西考虑好，这一点我不是太懂。因为我来不及找了，下来岗位也好几个月了。我记得 当时金融危机的时候，芝加哥交易所那个元老有一篇很好的讲话，他就讲到期货交易，这些商品和现代金融交易的一些关系和发展的历程，要想把这个交易所持续发 展下去，就要把它的基础打牢，一定要看贵金属本身的多重作用，黄金的保值作用是历史形成的，因为从金本位过渡过来的，再加上中国人也比较爱装扮。白金，在 一些生产制造业上，一些关键部件它是很重要的，但是白金首饰又是西方人比较追求的一种文化。白金的商品属性和未来发展，它最后有什么标准，对于推进实体经 济的发展还有什么作用？我觉得这个基础的研究，必须在你这个贵金属交易所当中要有所体现。

2014-02-21 15:16:16

蔡鄂生:

所以一个建议，你要有两个团队，一个团队就是来研究交易模式和 设计这些对接，还有就是要把基础的东西看透、看好。因为我们国家，股票交易真正交易行为比较严格来讲就是1986年，那时候我是在人民银行里，这个很清 楚，一个债券的交易发源地就是东北沈阳那疙瘩，股票是在上海静安区办那个里弄里，就这么起来的。到现在为止有多少？三十多年，将近四十年。这个历史过程 中，我们一定要把别人好的东西、我们的传统文化，和未来的发展很好地结合起来，千万不要急，只要你的东西好，未来投资的人绝对不会少，但是让大家抱着一种 什么心态，什么心态的人为主，什么心态的人为辅，这样才能使它更有生命力。因为你的建立，还是为我们这个经济，为整个市场来服务的，说是国内需求，但是你 未来的定位一定是国际市场，投资者可能是以中国人为主，但是你不定位在国际市场这个位置上，来把它做好的话，可能会遇到一些你想不到的问题，各位不是内 行，所以只讲一些看法和认识，仅供大家参考。谢谢。

2014-02-21 15:19:11

主持人马洪涛:

谢谢蔡主席的精彩演讲，也是话语不多，但是非常深刻，像高主席 一样，不仅仅跟我们分享对于金融的理解，包括给我们东交所提出了很多切实可行的建议，而且都深刻到了人性这个层面。其实我们也都知道，金融之所以那么有魅 力，那么吸引着高富帅们趋之若骛，不仅仅是因为它给我们经济发展提供了源源不断的血液，而且在这个地方可以让我们更加深入地分享对人性本身的理解。后面还 有很多机会进行这个层面的讨论，接下来我们稍事休息，二十分钟的茶歇之后回到我们这个会场。谢谢大家。

2014-02-21 15:20:34

中国网:

（茶歇）

2014-02-21 15:22:12

主持人马洪涛:

感谢大家回到这里，继续今天论坛第二部分内容，我相信大家都非 常期待。刚才茶歇的时候，我也注意到，现场观众当中很多是我们CCTV2的观众，经常看我们的节目，如果大家对我们的节目经常有所关注的话，大家会注意 到，每到有了财经大事件的时候，每到有重大数据发布的时候，都会邀请一位著名的经济学家到我们演播室里给大家解读，他也是这座建筑的常客，这是大连夏季达 沃斯论坛的主会场。他是谁呢？我想大家都已经非常期待了，他就是李稻葵教授，掌声欢迎李稻葵教授为我们作主题演讲。

2014-02-21 15:23:30

李稻葵:

各位来宾，各位朋友，大家下午好。非常高兴在这样一个喜庆的日子里再次来到大连，跟大家一起探讨大家共同关心的经济、金融的一些大事。

今天的确是一个喜庆的日子，如此重要的一个交易所，今天宣布开 业。只不过，咱们是认真贯彻中央的八项规定，没有请任何在职的领导干部来参加，请了刚刚卸任的、曾工作在重要领域的、大家非常关注的两位嘉宾来进行演讲， 其实效果非常好，也请到了我们来自于海外的、大家长期关注的、德高望重的投资界元老级人物罗杰斯先生跟大家分享观点。所以我想，今天这个活动的安排应该说 是别出心裁，充满了新意。

今天我想利用这个宝贵的机会跟大家一起探讨一个大的话题，我们东北亚贵金属交易所成立，有什么大的背景？成立以后对中国的经济、金融发展有什么样的长远影响，这是我们共同关心的话题。

谈这个交易所成立的背景的话，离不开三个子话题，我想把它们展 开，一一跟大家交流。一是如何看待当前发达国家的经济的恢复，包括量化宽松政策的退出时间表，这件事跟我们贵金属交易密切相关。二是中国经济到了什么阶段 了，这两年会出现什么情况。三是咱们国家三中全会召开之后金融方面的改革会有什么动作。三件事都和咱们交易所的开业密切相关，这三件事讨论完之后，回过头 来谈一谈交易所的重大意义和影响。

2014-02-21 15:25:01

李稻葵:

如何看待当前发达国家的经济的恢复，发达国家经过五年的艰苦调 整，今天走到哪一步了。发达国家应该说也是多元化、多极化的一个群体。其中美国经济从各种指标来看是恢复得比较健康的，比如股票市场上升的程度，去年有 30%左右的上涨，到房地产的上涨，去年美国全国平均房价上涨13%，是主要大经济体里面最高的、领涨的房地产价格。美国官方统计的失业率，也是降到了 7%左右，迅速下降。各种指标都表明美国经济恢复得还是不错的。我想在这个比较健康的指标背后，我们也应该仔细分析一些影响中长期发展的潜在因素。在我看 来，美国社会的一些基本问题是导致金融危机的根本因素，并没有得到解决。怎么讲？金融危机当然是一个金融领域的重大现象，有什么社会背景呢？社会背景就是 美国的社会过去二三十年以来，收入差距在扩大，因此政府想方设法要帮助中低收入家庭能够在经济发展中获得好处，因此次贷危机一个重要的因素就是政府有意识 地放松了房贷的要求，主要是想帮助中低收入家庭。所以，这样一个政策的背景使收入差距拉大。

这个收入差距拉大的重要因素会通过各种因素来影响美国的经济，这 件事情并没有得到根本的解决。有一个指标很有意思，美国的就业率持续在下降，就业率跟失业率之和不是100%，这个统计上听起来很奇怪。失业率就是正在积 极找工作的人除以适合于就业的、愿意工作的总人口的比重，就业率是就业人口除以总人口或者适龄人口的比重，这是两个不同的概念。尽管美国的失业率正在稳步 下降，但是就业率实际上也在下降，并没有改善。为什么呢？因为过去几年反反复复找工作却没有成功的这部分人，被美国的商务部做失业统计的时候定义为自愿放 长假，不找工作了，这是统计学上的一个很荒唐的定义。比如你失业两年了，他们说证明你不想找工作，就把你划作自愿长期渡假的人群。所以这样一个指标，在美 国的成年人中间，就业的比重反而在下降，这个指标有长远的意义，这表明美国深层次的社会问题还没有解决，还会通过金融、经济的形式来反映出来。

芝加哥大学有一位印度裔的教授，最近回到了印度，叫拉詹教授，他 写了一本书叫《断层线》，说美国出现经济危机之后，出现了断层线，这个断层线没有解决。尽管欧洲表面上看失业率比较高，一般都在10%以上，但是欧洲整体 上的就业率是高过美国的，所以这是第一个问题，我觉得美国的问题没有解决。

2014-02-21 15:30:44

李稻葵:

第二个问题是公共财政的问题，美国联邦政府的财政赤字从严重时 期的10%降到4%左右，这是巨大的下降。这个因素是什么呢？主要是短期经济的恢复。我们知道，公共财政中间的财政收入的波动性是超过GDP的，只要中国 经济的表现一回升，收入提高，老百姓的工资提高，经济流转加速，财政收入会不呈比例的上涨。而支出是相对比较刚性的。所以表面上看这个财政赤字的改善从 10%到今年据测的4%，这里面主要是运行的因素，是经济自身恢复的因素带来的，并不是本质的体制改革。影响美国公共财政的一个本质性因素并没有根本上解 决。这两件事还有其他的问题告诉我，美国经济恢复的中长期的基础并不巩固。

我讲这套东西，推论是什么呢？我个人认为，美国的量化宽松政策恐 怕不会像很多人预计的那样比较快的退出，这是一个基本的因素。再加上新上任的美联储主席耶伦教授，她的个性，她的经济思想的取向是比较明显的，她是比较倾 向于政府多干预，政府的货币政策应该更加朝着扶持就业、减少失业，而不是放在控制通货膨胀上面来。去年8月底，我们在美国的杰克逊霍尔，每年一度的美联储 年会上碰到了她，她讲得非常明确，她说我们量化宽松退出，重点考察的变量是就业要得到明显改善。所以种种因素告诉我，美国经济在发达经济体中间恢复是不错 的，但是不要得出一个结论说量化宽松政策会很快退出，基础还不稳固，美联储新任领导人的想法跟以前的想法不太一样，这件事跟贵金属的交易毫无疑问是相关 的。

2014-02-21 15:52:26

李稻葵:

发达国家第二部分是欧洲。欧洲的经济，稍微讲得粗线条一点，应 该说欧洲经济基本上脱离了欧债危机最困难的时期。今年1月份在瑞士达沃斯召开的世界经济论坛年会上，欧洲的金融界、经济界企业领袖们一致有这样一个观点， 应该说欧债危机基本上走出了最困难的时期，原因跟美国的情况不太一样，欧洲主要的欧债危机的国家的的确确是采取了一些改革的措施。比如说意大利这个国家， 已经通过法律，按照某一个事先说好的公式，推迟退休，把退休年龄往后推，是按一个比例算的，这是很重要的一项改革。所以欧洲倒是进行了一部分改革，当然改 革并没有完成，至少不像美国，他进行了改革。这件事情足以让资本市场逐步恢复了对欧洲的信心。事实上，目前在欧洲投资最热的点恰恰是过去几年以来我们金融 市场诟病的那五、六个法语国家。所以欧洲的情况不用过分担心，欧元恐怕还是会有一定升值的压力，欧洲毕竟有德国，德国是欧洲的主心骨，八千三百万人口，经 济如日中天，失业率是5%左右，6%以下，历史新低，竞争力非常强，再加上跟德语相关的一些国家的经济体，比如奥地利、荷兰、捷克、匈牙利、波兰的经济情 况都很好，所以我不仅认为欧元不会倒，而且我认为欧元可能还会有一定的升值。

2014-02-21 15:53:00

李稻葵:

作为发达国家的日本，倒是比较值得我们担心。为什么这样讲呢？ 因为到目前为止，去年日本经济的恢复我认为是“虚胖”，是短期的繁荣，是一个大的机体逐步走上衰落过程中的短期的回光返照。主要去年的恢复靠大量宽松的货 币的印发，日本新的央行行长野田加彦，他在国际组织里工作多年，在亚行工作多年，行为方式比较西方化，比较坦率，做事情比较执着，比较冲，他的政策是多印 钞票，短期的的确确带来了日本货币的贬值，帮助日本出口企业获得了新生，乃至帮助整个日本经济获得了回升。但这种回升是基础不稳的。为什么这样讲？安倍在 达沃斯论坛上竭尽全力鼓吹的“第三支箭”，我看不靠谱，经济学上站不住脚。他的“第三支箭”主要的着力点是增加就业率，因为日本是老龄化社会，新的年轻的 劳动力越来越少了，经济没有活力，那打谁的“文章”？怎么样增加就业率呢？想的是家庭妇女的“文章”。安倍希望动员日本的家庭妇女从家庭走出来，加入到就 业大军，走进办公室，走进工厂。自己还算了一笔账，安倍使用美国前国务卿希拉里的话，这本身很奇怪，一个日本首相引用美国国务卿的话谈日本经济问题，希拉 里我从来不知道学过经济学学位，炒黄牛期货倒是有一手，但是宏观经济从来没有看见过她发表过任何让大家尊重的观点。安倍使用希拉里的话，说如果日本的妇女 们能够像美国妇女们那样参加劳动大军的话，那么日本的GDP可以上升16%，我称之为“画饼充饥”。日本是非常传统的社会，在日本你要想改变老百姓的消费 方式，要改变日本人的投资方式都比登山还要难，你居然还要改变日本家庭妇女的生活方式，那基本是不可能的，让在家里带孩子做饭的家庭妇女出来工作？这是大 忽悠。所以安倍的“第三支箭”不可能发挥作用。

2014-02-21 15:57:05

李稻葵:

相关的、比这个严重的是什么呢？日本的国债水平占到GDP的 220%以上，一个百姓从婴儿到百岁老人，每个人肩负的国债是十万美元，他人均GDP也不过就是四、五万的样子。这么高的债务水平怎么办？或者要增加政府 的税收，来逐步还债，或者在金融市场上提高利率，以更高的借债的利率来继续为政府融资，两者都对经济不利。所以我觉得日本经济在发达国家中间，相对而言恐 怕是一个拖后腿的经济体。如果把这件事搞清楚，我们理解安倍的种种外交政策就非常容易了，那必须是在外交上找一个敌人，找到中国，通过树立一个敌人，在国 内树立他的威信，来推进其他的政策，很好理解，这是外强中干。

国际上总的来讲，我的一个基本判断是，量化宽松政策，不管是美国 的还是日本的，还是欧央行的，短期内或者中期内不大可能很快退出，即便是退出的话，它过去四五年已经形成了大规模的流动性，欧元的也好，美元的也好，日元 的也好，也很难一下子完全退出，因此对于贵金属而言，我想我的观点应该跟罗杰斯先生是一致的，从中期来看，如果以国际货币来计价的话，贵金属是上涨的，这 么多因素发出来，一定会冲击资产市场，一定会冲击产品市场，那么跟它相反的力量就是贵金属。我声明，绝对不是因为于总、陶总请我来，我才讲这样的观点，我 是几年如一日，这个观点我绝对是不变的。

2014-02-21 15:57:54

李稻葵:

第二个背景，中国经济到了什么阶段。我有一个基本的判断，十八 大开完之后，从去年开始，有三年的时间是比较艰苦的调整期，在十八大开之前，在2012年的时候我就写了一篇文章，我说中国经济将进入一个艰苦的三年调整 期。这个判断到目前为止我仍然坚持，没有必要改变，确实也是这个情况。为什么这样讲？两个因素，一是经济本身的，一个是经济之外的。经济本身的因素是过去 我们从2003年开始一直到2012年，这十年的高速增长期，的的确确在宏观经济层面留下了很多隐患，像发动机一样，需要含机油了，需要解决一些过去历史 上遗留下来的问题，其中主要表现在两个方面，一个方面是地方政府的债务水平太高，需要调整。我绝对不是说地方政府的债还不起了。总体上讲，如果把地方政府 和中央政府捆在一块儿的话，整个中国政府的资产负债表是没有问题的，现金流也没有问题，而且发债能力是远远没有挖掘出来的。整体上讲，把中国的政府、地方 加中央捆在一块儿的话，我长期的观点是应该多发一点债，尤其是国债，因为国债现在发得太少，不够用，老百姓排队买国债。国际上投资者也是排队买国债，不是 排队了，没有队可排，想买没有渠道。所以总体上讲，政府的杠杆率还是不够的，因为发国债跟个人去借钱或者企业发债本质是完全不一样的，一个国家的国债本质 上就是货币。美元为什么是国际货币呢？当然它背后有强大的军事基础、经济基础、政治运作能力和外交能力，这些都不用说，但是有一个非常重要的技术环节是美 元的国债券长期以来是全球金融市场上流动性最强、最稳固、能够对冲风险的、随时可以买卖的金融产品，没有第二个。没有这个的话，你怎么经营你的国际货币 呢？是不可能的。澳元很好，澳大利亚跟中国经济是捆在一块儿的，但是很可惜，澳大利亚政府长期以来财政上是没有赤字的，澳大利亚没有国债券，那么澳元怎么 能够成为国际投资对象呢？所以整体上讲，我们国家债务的水平，杠杆率是不够高的，当然结构有问题，需要把M2逐步转成国债，应该做一个转换。

2014-02-21 16:00:43

李稻葵:

但是在整个政府信用没有问题的前提下，问题出在地方政府上，包 括相当一部分的地方政府。为什么这样讲？因为地方政府过去很多年是用一种不可持续的方式来维系他们的发展，他们用商业的方式去融资，而用政府的方式去投 资，这两个是不匹配的。按商业的方式去融资，按照市场的方式问银行、信托去借钱，按照政府的方式投资，投资的时候不考虑商业回报，他考虑的是短期的 GDP，考虑的是建一个会场，建一座桥，修一条路，搞一片小区，这种建设尽管对社会对百姓在一般情况下讲是好事，改变了城市的面貌，但是很可惜，你没有经 过商业运作，很难获得商业回报，因此政府等于是开了白条，政府很大程度上是给投资者开了白条，说我用未来的税收来还你的钱，但是这是不可持续的，所以这件 事需要调整。所以中国经济需要花三年时间，去年开始到今年到明年，把部分地方政府的债务问题一定要化解，不化解的话，中国经济不可能前进。

2014-02-21 16:05:40

李稻葵:

顺便说一句，中国经济的增长点在什么地方？在我看来，未来的增 长点，其中的一点，实际上就是国土建设或者公共建设。什么意思呢？如果你去访问中国的大部分城市，包括北京，北京是已经开过一次美伦美奂奥运会的城市，基 础建设都远远不够。你到北京看一看，北京的交通情况、老百姓出行的情况、空气的质量、地下管网的建设、应对自然灾害的能力，比香港差了好几个数量级。我记 得1999年，我从美国去香港一个大学里工作，发生了十年以来最大的台风，我住在海边上大学的宿舍，在台风最剧烈的时候，我记得我家里电话可以用，上网没 问题，电没有问题，水没有问题，下水也没有问题，一切都很好，这是在最严重的、十年不遇的台风中发生的。在北京你能想象吗？在大连恐怕也不行。北京下场雨 还发生了死人的事件，这说明我们的基础建设是不够的。所以中国经济的增长点，不是未来每个家庭搞得更漂亮一点，不是有汽车的家庭换宝马、换奔驰，我认为最 大的增长点是公共建设，空气质量要提高，这要花钱，交通的情况要改善，地下设施要改善，这一系列都需要花钱。但是需要找一个机制，需要找一个可以维系、可 以产生回报的机制，不能说借了商业的钱干这种事情，通过改革的办法是引进民营资金来做这件事情。

所以我想，我们正处在三年调整期的第二年，其中第一个因素是地方 债务不可持续，第二个情况是金融领域需要调整。金融的问题是什么呢？是大的风险没有被我们认知。从你我的角度来看，大部分的百姓不知道信托产品有风险，以 为信托产品6%、7%的利率是百分之百可以兑付的。错了，信托是有风险的，但是这件事跟百姓讲，百姓是不听的，必须用事实教育百姓，必须有一两个不靠谱的 信托产品，让投资者的手被烫一下，他才会知道原来信托是有风险的。大量的人涌入信托，新增贷款是九万亿，信托发了六万亿，利率很高，但这是不可持续的。

2014-02-21 16:05:50

李稻葵:

另外一个必须调整的金融领域是，有一部分银行的资产也是质量不 高的，这个比例不清楚，大量是借给地方政府的，这也需要调整，金融领域需要一定程度上放缓贷款的速度，放缓信托的速度，这是要牺牲增长速度的。所以至少这 两个因素导致我们中国经济出现三年比较困难的、增长比较低的7-7.5%之间的发展阶段。

有非经济的因素，坦率讲，政府的行为需要调整过去若干年，我们习 惯的政府跟商业关系非常密切，政府官员跟商业关系非常密切的情况的确产生了腐败，产生了不公平的现象。最伤害的事情是，当一个官员从张三企业家获得了贿 赂，而没有从李四获得贿赂，他的决策就倾向于贿赂他的那一方，就产生了不公平，产生了低效率，产生了大量公共产品的质量低下，政府官员并没有按照老百姓希 望的，按照最高质量、最低价格的行为方式采购产品，而是按照谁给我钱多谁对我好，这些事情需要调整。这种非经济的政府层面的改革，短期内又是一个收缩的因 素，因为在抓腐败的过程中，很多领导人很担心，不知道该怎么样采取新的方式招商引资了，很多正常的运作都停顿了，这也是目前我们处在三年调整期中间一年的 一个原因。这些非经济的、政府改革层面的因素，短期内是有收缩性的，这是中国经济的背景。

第三个背景，金融改革。金融改革毫无疑问是东交所成立的一个背 景，金融为什么要搞改革？很简单，我们金融不仅要化解风险，更重要的是金融要为实体经济服务。一要为企业服务，这个我们谈了很多了，今天我就不重点讲了； 二是实体经济重要的服务对象是老百姓，百姓也是金融服务的对象。洪涛提醒我了，几个月前我在达沃斯会场上有一个观点，我说中国的金融界，过去三十年以来改 革发展过程中是对不起百姓的，我讲这个话确实是有根据的。过去三十年以来，如果你三十年前把钱搁在银行里，我相信你的回报率是打不过通货膨胀的。如果过去 二十年以来，如果你不断不断地坚信股票市场，你的回报率只有百分之一点几，太低太低。所以我们的金融界对不起百姓。

2014-02-21 16:10:14

李稻葵:

我们过去这二十多年以来，非常坦率地讲，发了财的百姓，也就是个人财富增长了的这些百姓家庭，主要是靠买房子。你看看周边的朋友，个人财富涨了的，肯定是提前买房子了，而且还不能落后买，必须提前买。所以金融界从这个意义上讲是对不起百姓的，必须要搞改革。

怎么改革？很多方向。一项改革是利率市场化，让利率能够浮动起 来，让利率能够随着通货膨胀涨起来，让银行之间形成竞争，而不是政府定一个统一的汇率补贴银行，这个改革我相信会比较快的推出，因为在我看来银行已经做好 准备了，我跟很多银行界朋友们谈，我觉得你们都有思想准备，各家银行都成立了应对利率市场化的研究小组、行动小组。

再一项改革是资金要适当出国。我经常说的一句话，我们中国的老百 姓盘活了世界上不知道多少跨国公司，远的不用说，就跟咱们消费有关的，苹果公司，苹果的股票很大程度的成长是因为中国，中国是第一大生产基地，第三大消费 市场，所以苹果股票每涨一块钱里面，至少三分之一是来自中国的利润。宝马汽车，前年就是世界第一了。中国卖的是中大型车。在美国曾经是第一，现在第二了， 卖的是小型车。宝马股票十年前二十元一股，现在九十、一百了，我看大量是来自于中国的利润。我们的工人，通过我们的辛勤劳动，通过我们积极消费，把世界上 大量投资公司的股票搞上去了。但是很可惜，只有我们高总拿了一点钱，才两千亿美元，到国际上投资，还受到各种因素的影响，来自于国内舆论的不理解，来自于 国际上政府的反对，哆哆嗦嗦地投了一点钱，稍微有一点回报，远远不够，肥水流入外人田了，应该你我拿出一部分钱，提前买宝马的股票，提前买苹果的股票，提 前买石油的股票。

2014-02-21 16:16:43

李稻葵:

第三个改革方向跟咱们密切相关了，一定要增加老百姓投资的渠 道。过去这么多年，老百姓有钱，但是很可怜，投资渠道很少，除了存银行之外，买股票又不敢买，就得买房子。因此也带来了我们房地产市场价格的上涨。房地产 市场价格已经很高了，我不认为房地产市场会崩溃，去年10月份有人打着我的旗号写了一篇文章，说房地产市场将酝酿着最大的变动，房地产市场将崩溃，这绝对 不是我的文章。这个人是二十年前毕业的，是学土木工程的，这不是我的背景。我的观点是，房地产市场确实有风险，但是如果不出重大意外，如果政府脑子清醒的 话，地产市场会逐步走缓，会有软着陆的态势，不至于出现重大的崩溃。

话说回来，我们的金融体系必须给百姓创造除了存银行、出国、买房 地产、买股票之外的新的投资方向、投资工具、投资产品，这就说到了我们最后一个话题，东交所的重大意义。东交所重大意义第一条就是给普通百姓创造了一个能 够关心、能够参与贵金属交易的渠道，更容易的参与。贵金属本身有它自身的使用价值，刚刚两位发言人都讲了，可能是发自于老百姓内心的人性层面的，很难说理 性非理性，尽管我个人没有任何黄金的嗜好，但是我能尊敬别人喜欢黄金，大量的人是需要黄金做装饰的，所以贵金属有社会需求的支撑。中国的经济在发展，中等 收入阶层人数在增加，所以对贵金属的需求会用各种方式在提高，这是交易的基础。蔡主席刚才讲了，交易基础要夯实，我理解是这个道理，做好研究，帮助我们消 费者做好研究，贵金属生产是什么情况，消费是什么情况，不断出报告，给我们的投资者提供信息，提供服务。

2014-02-21 16:20:43

李稻葵:

第二个意义，就是帮助我们中国，作为一个大国，逐步能够获得贵 金属产品的定价权。这个事为什么重要呢？我这么解释也许可以讲得比较清楚。为什么黄金价格现在有所下降？过去八十年代末从两百块钱涨到四百，涨到一千六、 一千九，为什么这么涨、这么跌？我认为很大程度上是心理预期的变化，很多百姓对黄金的未来有自己的观点。这个心理预期再掰开来看，是谁的心理预期？我看主 要是发达国家的老百姓的心理预期。过去很长的时间里，黄金的交易是在伦敦，在纽约，顶多是在印度的孟买，主要是在发达国家交易。所以发达国家的投资者近水 楼台，通过他们的交易，把自己对未来的预期融入了贵金属的价格。这种预期跟我们中国百姓的预期肯定是不太符合，不见得一致的。所以，长此以往，如果国际上 是发达国家投资者决定黄金的价格，中国百姓是接受黄金的价格，长此以往，对于中国经济的发展乃至于世界经济的发展是不合适的，因为这个价格的波动会影响生 产者。刚才西庆讲了，黄金价格涨了，很多人开始生产黄金了，如果这个不符合中国老百姓的预期，乃至不符合老百姓的需求，就会误导生产。所以交易所第二个重 大意义，就是逐步把贵金属的定价权，由发达国家的投资者部分地转移到中国的投资者，这样让价格更加符合中国百姓和中国经济的预期和需要，这样可以引导南非 的、影响俄罗斯的生产者，从而生产和消费就能更加配合，对于中国的战略发展毫无疑问也是非常重要的。

2014-02-21 16:24:10

李稻葵:

第三个重要意义，通过这种交易所的建立，也产生了很多很多的金 融活力。贵金属交易是整个金融市场特殊的组成部分，没有它，金融体系是不健全的。那么金融的活力有什么意义？有一个意义非常重要，如果金融业比较活跃的 话，它把老百姓本身想冒险、想投资、想赌一把，把这种能量就合理地引导到一个对社会没有很大伤害甚至于有好处的领域里来。举一个例子，如果我们比较一下金 融和赌博，如果把东交所和赌场来比较，我认为东交所的社会进步价值应该高于赌场，至少交易更规范，百姓的能量能够更好地释放出来。如果没有各种各样金融交 易的话，那百姓想赌一把只能去赌场，赌场里的监管比金融要差远了。所以把能量转移到正的方向来，这也是能量的转移。

再举一个例子，如果把贵金属交易跟房地产投机进行比较，作为一个 经济学学者，我曾经反复讲这个观点，我更乐于见到百姓把自己的金融资源投到金融市场上来，而不是房地产。为什么呢？如果百姓把大量的资金投向房地产，会影 响很多没有钱的百姓的生活。有钱的百姓、愿意投机的百姓买了很多房子，没有钱的百姓买不起房子，这会产生社会效应，老百姓幸福感被冲击了。如果把这部分投 资者引导到贵金属或者其他产品上来，我们房地产市场就更加容易做到居者有其屋，能够做到房地产跟它的价值一致，这是东交所长远的重大意义。

今天是一个非常低调的开张仪式，没有像过去那样搞得很花哨的灯光，没有在位的领导，但是我想我们这场活动的意义非常重大。谢谢各位。

2014-02-21 16:27:22

主持人马洪涛:

非常感谢李教授，李教授刚才用了半个多小时的时间和我们分析了 世界经济的形势，包括我们中国正在进行的经济结构调整，还有正在进行的金融改革。这三个方面最后总结下来，就是我们这个东交所是生逢其时，而且意义非常重 大。如果大家想跟李教授有更加深入的交流，稍后我们会有一个对话，请罗杰斯先生，李稻葵教授，还有陶行逸先生，一起来进行更加深入的讨论。在这里，还是再 次感谢李教授。

但是不管怎么样，今天开业的东北亚贵金属交易所是全世界、全球范 围内最年轻的一个交易所，它今天刚刚诞生。这个交易所吸引了金融领域方方面面，包括媒体的高度关注，也吸引了一位拥有半个世纪投资经验的投资大师的注意， 我相信大家已经知道他是谁了，吉姆·罗杰斯先生，现在掌声有请罗杰斯先生，一起聆听他对贵金属投资的经验所得。

2014-02-21 16:32:56

吉姆·罗杰斯:

非常抱歉我不能说中文，如果大家需要听翻译的话，请把耳机戴上。

我非常高兴能够来到大连，有一些人可能知道，如果我要来中国居住 的话，我是最愿意住在大连的，因为我认为大连是一个非常有趣的城市，是一个充满乐趣的城市。当然我没有在中国居住，我居住在新加坡，新加坡也是一个非常棒 的地方，我在这里感谢陶先生，感谢他邀请我来这里，这是非常好的开端，在这里我们听到了很多令人鼓舞的消息，我也相信未来两到三年会有更多好的消息出现。

开始的时候，我想跟大家介绍一下我的妻子在还是我的未婚妻的时 候，我们一共驾行245000公里，穿越116个国家，我是第一个能够进行环球旅行的对冲经理人。我们到了欧洲，再到土耳其、中国、韩国，然后日本，又进 入了蒙古、俄罗斯，之后又进入了欧洲，还有非洲几十个国家，然后是澳大利亚、新西兰，最后再进入到南美、中美，一直到阿拉斯加，之后我们进入了美国的南部 地区，最后回到了纽约，这是三年的旅程，总共穿越了116个国家，245000公里的里程。回家之后，我们两个休息了一段时间，在休息的时候，我们有了一 个小女孩。我之前从来没有孩子，我之前觉得孩子是很可怕的，会浪费我的精力，我的钱。我之前一直觉得我绝对不会那么愚蠢，去生一个孩子，我对有孩子的人一 直都感到非常同情。但是我自己有了孩子之后，我发现我完全错了，我对于孩子的看法是百分之百错误的，我觉得有孩子是到目前为止发生在我身上最好的一件事 情，如果大家还没有生孩子的话，敦促大家尽快生个孩子吧。如果大家有假期有时间的话，就生个孩子吧，因为大家肯定没有办法想象孩子会给你带来多少乐趣。

2014-02-21 16:34:33

吉姆·罗杰斯:

（图）这是我的女儿，我们后来迁到了亚洲，之前在纽约居住，因 为我说服他们说，亚洲是21世纪的世界中心，而且中国会成为世界上最重要的国家。现在已经是21世纪了，所以我们把之前的房子卖掉了，搬到了亚洲。我在西 方，也一直在敦促大家，我认识的人，让他们的孩子，还有他们的孙子孙女们学中文，因为我相信这将是非常重要的一门语言。如果今天大家问我关于投资、关于生 活的好的建议，我首先要跟大家说的是，首先要生个孩子。之后要告诉尤其是西方的朋友们，一定要让你的孩子还有子孙学中文。

（视频：罗杰斯大女儿背诵中文古诗）

她的中文名字叫乐乐，现在她已经在新加坡呆了两年了，而且她在学 中文，2013年和今年都获得了中文比赛的大奖。如果大家曾经看过这段视频的话，就会看到一个金黄色头发的小女孩，有蓝色的眼睛，但是她的中文获得了大 奖，她已经连续两年获得这个大奖了。孩子生一个还不够，还要再生一个，我现在有两个孩子。这个小女孩也特别了不起。

（视频：罗杰斯小女儿表演中文歌谣）

2014-02-21 16:39:17

吉姆·罗杰斯:

所以大家可以看到，当我说21世纪的未来在中国是什么意思了。 我现在在实践我自己的言行，而且我想告诉大家的是，你要去生个孩子，这是非常认真的一个建议。中国将会是世界上下一个最伟大的国家，大家正是生逢其时。当 然在发展过程当中会有很多挫折，随着中国的不断崛起，会有很多的困难，我们知道美国在19世纪的时候，也有过一场可怕的内战，我们也是经历了几场非常大的 萧条。之后在不同的历史阶段，也出现了一些历史性的大灾难，但是美国还是克服了这些困难，在二十世纪的时候成为最伟大的国家。毫无疑问，你们在发展过程当 中也会有一些困难和问题，我不知道为什么会产生这些问题，但是作为一个公司，作为一个国家，作为个人和家庭，没有人能够一路前行、没有挫折的，所有人都会 有起有伏，你要毫不退缩。我的女儿是不会停止学中文的，我们不会转成丹麦语的学习，毫无疑问我们会继续学中文，因为这是21世纪最重要的一个地区，而且已 经为人知了。我认为，世界历史上没有任何国家能够像中国这样能够不断崛起的。我们知道，英国曾经是这样的国家，埃及曾经是这样的国家，罗马也曾经盛极一 时。但是中国在历史上三到四次崛起，过去三百年中，中国在不断衰落，但是邓小平说我们要开放，我们要创新，之后大家都知道了，中国在过去三十年中成为成功 的国家。并不是我在向大家谄媚，有很多西方人对中国是持敌对态度的，他们说中国会不久就会崩溃的。十到十五年中，我们相信，中国毫无疑问会在发展过程当中 会遇到一些挫折，但是这样的崩溃是不发生的，中国毫无疑问会进一步发展的，中国在未来的发展过程中会像很多国家预测的那样能够再次崛起的。我们相信中国将 会进一步改革开放。

2014-02-21 16:43:52

吉姆·罗杰斯:

在这里，我想跟大家介绍一段视频。

（播放视频）之前我跟大家说了，我和我的妻子进行了环球旅行，所 以我想给大家介绍这次环球旅行的情况。之前有一次调查，对于全世界来说，当然不是所有人都有这样的梦想，但是对于大多数人来说，最重要的梦想，就是起床， 跳到车上，然后开始进行环球旅行。当然毫无疑问，陶先生赚了这么多钱，你将来也能够开着你的车去环球旅行，一开始我们是从冰岛开始的，我们庆祝了一下，然 后到了长城，我们是在这次旅行中结婚的。我们在切结婚蛋糕，这是我们的蜜月。我们还穿越了15个战争区域，刚开始这些人并不是很友好，但是我们看看右上角 的话，就会看到一张熟悉的脸庞（照片为罗杰斯本人和战争区域人民友好合照）。我们还拜访了很多市场。这是我们曾经经历过的最坏的路况之一，还有一些场景让 我们很悲哀，比如非洲一些艾滋病儿童患者。你可以看到，这里是佛教国家，我们还拜访了一些学校，因为我对教育非常感兴趣。大家都很想跟我拍张照片。这是南 美的大瀑布。这是我在办通关的手续。这里是一个黑市。之后我们回到美国，又继续前行，我们去了阿拉斯加，在非常冷的冬季。之后我们又回到了美国本土，我们 第一站就是世贸中心，我们离开的时候，它刚刚被炸。

我们看看这个世界正在发生什么，李稻葵教授给大家作了非常好的关 于世界形势的介绍。一般来说，我不会完全同意其他人的观点的，但是这个发言中我的确同意李稻葵先生的观点，我还向他表示祝贺。我认为，对于中国来说，在 21世纪，我想跟大家解释，在发展过程中，中国会有很多挫折。我们先看看美元的问题，这与陶先生是密切相关的，与今天我们的活动也密切相关。

2014-02-21 16:47:05

吉姆·罗杰斯:

美元现在也是世界储备货币，大概有七八十年了，现在这个过程正 在不断发生变化。因为美国现在是世界历史上最大的负债国，没有任何一个其他的国家能够像美国一样身陷债务，但是美国的债务越来越高了，没有任何机会让举债 下降。从历史上看，可能没有其他国家遇到这样的问题，但是我们看到很多国家可能会遇到一些危机或者半危机。我向大家保证，可能未来美国会遇到更多的危机， 因为我们知道美国的举债越来越高了，这是自然的事情。但是我们想到购买美元的时候可能要比较谨慎了，我自己手里是拿着人民币的，我是不会把人民币卖出去 的，如果你把人民币卖出去的话，我会非常高兴地把人民币买过来。我知道，接下来三十年里，人民币将会非常坚挺，而且会越来越值钱。如果大家不太了解这件事 情的话，人民币会是未来我唯一能够看到在往上走的货币，将来某一个时间点会代替美元，可能中间会有一些其他的货币出现，但是我还没有看到。

如果谈到美元与人民币的对比，讲到货币的时候，有很多不同的货 币，你肯定要买进买出，但是对于市场来讲，有些人会买美元、欧元、澳元或者其他的货币，但是总有一天，中国的货币将会更加开放。我这里可能发展的速度会更 快一些，因为我跟一些北京人也会谈这些事情，他们有些人可能没有听我的话。但是随着人民币变得更加可进行替换，当然这个市场也会变得更加活跃。我是不会太 相信美国或者美元，但是比如说我的小闺女，我就能给她手里拿一些人民币，其他的账户都没有开。我不会持有太多美元，因为我知道市场上总会出现一些美元的问 题，在未来两到三年里，当市场真的出现混乱的时候，世界上很多人可能就会非常快速地把手里的美元掷出，人们会变得非常恐慌。

2014-02-21 16:53:25

吉姆·罗杰斯:

如果一旦出现这样的问题，如果一天美元有幸往上走的话，我会把 美元卖出去，然后买其他的货币好升值。如果你能找到什么方法保护自己的资产，对未来进行展望的话，如果你期待未来会出现一些货币方面的问题时，那我觉得你 肯定要仔细考虑一下这个问题了，基本上对于全世界任何一个央行来讲，这可能是记入史册的一个时刻了，因为现在那么多央行都在不断地印钞票，导致通货膨胀率 越来越高，以前从来没有出现过这种情况，这会带来很多问题。这个情况出现之前，我们看到一个非常虚假的流动的池子，总有一天它会干掉的。我认为，他们还会 继续进行现在做的事情，在某一个时间点上，对于全世界来讲会造成危机，因为我们现在开始建立了一个流动性的、人造的、虚假的大洋，总有一天会遇到一个暗 礁，这时候他们会造成市场上的恐慌，这个恐慌会扩展到全球。对于美国的金融市场，这是一种猜测，如果美元往上涨的话，我肯定卖出去，买一些其他的股票、债 券等等，甚至货币，放在手里。

那你手里拿这个钱干吗？我首先跟大家谈谈中国吧，因为我们就在中 国呢，至少大家对于中国是有兴趣的。我第一次购买的中国股票是在1988年，当时的股票交易所是在上海，基本上你只要开一个账户就能买股票了。后来到了 1999年，慢慢购买其他一些股票，2005年的时候我又买了一次中国股票，2008年10月份又买了一次。我手里有那么多中国股票，给我的闺女都买了一 些，总有一天我闺女会说，你是一个聪明的老头，给我存下了这么多中国的股票。实际上我还有一些其他的资产，我的资产可能会慢慢卖掉，但是中国股票是会留给 我的闺女的。

我买进中国的股票，开始的量比较少，不是因为我不看好中国的股票 市场，待会儿我会讲讲中国的债务问题，我也知道中国市场存在一些债务问题。如果债务问题不解决的话，是没有办法的。我现在已经购买了一些中国的股票。去年 11月份的时候，我们知道中国召开了十八届三中全会，中国政府也说了三个经济方面的问题，我也是听了他们的话，从三中全会之后，他们提出了这些部门是将来 中国政府着重发展的，那么我也要把钱投到这个行业当中去。但是在过去三十多年里，我觉得中国政府也是非常成功的，如果大家还没有这样做的话，我也是督促大 家做这件事情。这里我们列出了一些十八届三中全会中涉及到的一些领域，大家看得很清楚吧？我就不挨个念了。（图）

2014-02-21 16:57:45

吉姆·罗杰斯:

这是中国政府的表态，他们未来会涉及的领域。我们如果了解他们 的话，比如1979年邓小平曾经说过，我们将会做一些变化，我们将会进行改革。你们都知道邓小平这个话之后有了怎样的变化，1993年的时候他们又开了一 次大会，他们说我们将会向全世界开放，我们要加入WTO，我们也要像其他国家一样加入世界市场，我们会变得非常富裕。所以我也是非常听邓小平的话，不断地 投资融资。一开始进行小额的投资，然后没有出现很多投资方面的问题。后来我也没有预知到会出现一些其他的经济问题，这是我在中国投资的一些经验，我在这方 面非常积极。我在中国购买了一些股票，当时我们看到了很多金融机构逐渐发展，我过去投资的其他方面，就是一些天然资源，一些其他的商品，我对于农业也非常 有兴趣。我这里没有列出农业，但是在北京，贵国政府也说过将会在农业有很多的投资，我知道全世界很多其他国家也是非常关注农业的，因为农业是接下来十到二 十年里令人激动的一个行业，甚至在三十年的时间里，因为对于农业来讲，如果过去三十年没有发展很好的话，肯定会给我们人类带来非常大的灾难。

还有一些其他方面的选择，我算是在1971年购买了第一份黄金， 当时对于一些市民购买黄金不见得是非常合法的，这里面有很多难以理解的原因，后来在八十年代开始，市民购买黄金合法化了，我购买黄金从1971年就开始 了，因为我看到全世界会遇到货币方面的问题，黄金的价格可能在需求降低十年之后又会逐渐回升。我现在手里还有1971年购买的黄金，那之后没有购买过了。 我现在手里有黄金，我女儿手里有黄金、白银。

对于一些不太理解的人来讲，黄金和白银是持续保值的，有两千多年 的时间了。对于人类来讲，不知道什么原因，总体上是非常喜爱黄金和白银的，我可以告诉大家其中一个原因，我自己是不会蠢到相信人们在过去两千多年里毫无原 因地喜爱黄金和白银的。我们只知道，中国过去几千年里一直把金融系统都建立在白银和黄金当中，这说明过去一段时间里人们对于黄金和白银总是存在信心的，所 以我手里也持有一些黄金和白银。在接下来的三、四年里，我也是会持续持有这部分黄金和白银，我女儿手里也继续持有。

2014-02-21 16:59:57

吉姆·罗杰斯:

当我开始购买金币的时候，中国的黄金销售追溯到2002、 2003年，有些人告诉我在中国购买黄金白银是非法的，但是他们说得不对，他们不太了解黄金和白银，他们手里更多的是珠宝，这是十年之前的情况。在中国买 黄金白银不是非法的，大家可能知道，很多中国人手里也会存黄金和白银。前几年的时候，黄金白银下降时，有些人也在不断购进，我现在是不买黄金了，现在金价 好像又回升一些了，如果再次下降，白银也会被拉动下降，在接下来的几年里，我可能会购买更多的黄金或者白银。因为我们看到黄金价格有12年的上升期，然后 2年的修正期，接下来的三到四年里我不太清楚它是怎样的趋势。但是无论因为什么样的原因，我还是会购买更多的黄金和白银，因为我早些时间跟大家解释过了， 未来在金融市场上预计会出现一些问题，或者在货币市场上出现一些问题，我本身作为西方人，某种程度上我肯定要自保的，我也希望为我的家庭和本人赢得更多的 收入，通过购买黄金和白银来实现。

我认为，这个世界实际上出现了我担忧的情况，我是指西方世界，对 于黄金白银的需求非常高，当然供应不是非常好的情况下，价格肯定会上升的，我和我的家庭也计划能够购入更多的黄金和白银。中国现在慢慢敞开了大门，过去闭 关太长时间了。对我来讲，中国是世界上最大的黄金生产国之一，也是最大的黄金消费国，所以我们可能需要等待伦敦的黄金定价，要等八个小时的时间才能找到黄 金和白银的价格，这是完全没有道理的。我们现在有理由去改变这样的情况。接下来，中国将会成为全世界最伟大的国家，这不是二十年代，现在已经到了2014 年了，随着我们知识的不断提高，对于整个商品市场或者交易市场的价格，是没有理由不来到中国进行定价的。大连商品期货交易所可能已经有大豆了，芝加哥交易 所也有大豆，大连已经做了很多的投资，投到大豆的交易方面。可以想象一下，当中国开放贵金属市场之后，你们的货币实现更自由兑换的时候，那么美国或者欧洲 这种几十年的垄断就会被打破。当中国逐步开放，人们会听中国的声音，会在中国直接定价黄金和白银，甚至更多商品的价格，因为中国已经是全世界最大的商品生 产国和消费国，没有理由不让中国去定价。

2014-02-21 17:05:38

吉姆·罗杰斯:

所以说，在座的各位，可能你读过一些历史，我也是非常喜爱读一 些历史书籍的，你会发现全世界发生了很多次变革，全世界逐渐从西方转向了中国。在二十年代、三十年代的时候，全世界的中心从英国转移到了美国，当时也是受 到了金融危机的影响。现在也出现了同样的转变，现在从美国转向亚洲，这也是由金融危机触动的，美国政治家造成了金融危机的出现。现在中国甚至日本、香港、 台湾、新加坡，他们是拥有大部分钱的国家，钱就是在亚洲。当然我们知道，这些国家和地区全是美国的大债主。

全世界重心逐步转到中国的过程中，我自己和孩子也转向了亚洲，我 们想了解中国发生的变化，可能中国会存在一些问题和错误，但是中国是正确的地方，我们应该正确的时间来到这里。就像刚才我们提到的东交所联合创始人只有 32岁，但是我觉得，你总有一天会直接买断芝加哥交易所，随着中国逐渐的崛起，随着美国逐渐下滑，这种情况总会发生的。到那个时候，我也希望到时候我们再 做这样的一个论坛，回答大家更多的问题。谢谢大家，非常感谢。

我十年前第一次见到马洪涛先生，他当时还是很年轻的，我也很年轻，我最早在广州遇到了他，已经很长时间没见了，我看到他很成功。

2014-02-21 17:13:05

主持人马洪涛:

罗杰斯先生希望完成这个演讲之后，再花十几分钟的时间回答大家现场的问题，如果大家有问题可以举手示意。

2014-02-21 17:15:24

现场记者:

罗杰斯先生，昨天您谈到中国在贵金属方面缺乏对定价权的掌控，我想了解一下，您认为中国缺乏对贵金属定价权掌控的原因是什么呢？

2014-02-21 17:15:41

吉姆·罗杰斯:

对于我来说，或者其他的老外，都是不可能在中国买卖黄金和白银的，因为中国的法律不允许，这些法律是历史上制定出来的，未来不知道会不会改变。就像我说的，陶先生将来可能会买断其他的交易所。

2014-02-21 17:16:16

现场记者:

您认为中国政府目前面临的最大挑战是什么？您对中国的银行业有什么想法？我们知道，现在的坏账率很高，面临很大的问题和挑战。

2014-02-21 17:16:44

吉姆·罗杰斯:

很抱歉，刚开始听你说这么流利的英文，我被震惊了，忘记听你的问题了。

关于中国政府的问题，目前市场还没有充分开放，货币还不能自由兑 换，而且很多市场是不允许外国人参加的，这也是为什么中国的产品不得不去补贴的。当然我不是中国政府，没有办法告诉中国政府怎么去做，我也不想告诉中国政 府怎么做，如果是我做，我会今天下午就让货币可兑换。现在已经是2014年了，中国是非常成功的国家，国力也非常坚实，中国政府已经开放很多年了，中国的 发展速度是很快的，但是我想更快，这样我就不用再补贴一些商品的价格了，否则就会扭曲市场。但是自由兑换目前是不可能的，有一些人没有办法自由运用自己的 货币，没有办法进行其他的投资渠道，只能买房地产，这也导致了泡沫。对于银行股来说，我读到过说中国的银行是有债务的问题，而且在中国也有很多严重的地方 债问题，当然无论什么时候，一些银行会首当其冲的，我买了一些小银行的股票，我没有买大银行的股票，我不知道他们的资产负债表是什么情况。但是即便是债务 危机爆发，有些人提到了债务危机的可能性，但是我们也知道，这种情况下地方债就会恶化，届时会有银行的股价进一步下跌，我就能够进一步抄底。

2014-02-21 17:17:25

现场记者:

我来自腾讯金融，我的问题是关于美国市场的。今天下午谈到很多 中国的情况，我在这里想问关于美国的问题。大家知道，量子基金在1970年代的时候你们两个创立了这支基金，去年你们赚了55亿美元，使得你的基金回到最 赚钱的对冲基金队列当中去。现在看起来索罗斯对美国市场是做空的，你有什么样的想法，你对美国的市场有什么判断？你对今年有什么预测？

2014-02-21 17:19:15

吉姆·罗杰斯:

我预计在西方市场中会有进一步波动，在未来一到两年中。而且我 也跟大家解释了，有可能会发生什么情况，市场可能今年还行，在发展的过程中可能会有一些挫折，股票会下跌。换句话说，在发达国家中，可能也会有其他一些企 业会在发展过程中有一些负面的影响。在西方市场中，价格方面可能会有进一步下跌。

2014-02-21 17:20:22

现场记者:

现在我们知道贵金属交易所在中国是属于比较新的金融领域，也意味着它有很多的投资机会。你这次来是不是有打算将来会跟东交所有实质的合作，或者会投资中国的这块领域？

2014-02-21 17:20:55

吉姆·罗杰斯:

毫无疑问，我希望今后跟东交所进行合作，来做贵金属方面的投资，但是目前是不允许的，因为我是一个外国人，如果你能够告诉中国政府，让他们改变现在的法律的话，我会非常高兴对中国的贵金属行业进行投资。但是这个东西得是合法的，是允许我持有的。

2014-02-21 17:21:53

主持人马洪涛:

是金币，李老师判断一下，这个是不是可以由外国人购买？

2014-02-21 17:23:10

李稻葵:

是啊，是熊猫金币，一盎司，35克黄金。

2014-02-21 17:23:59

吉姆·罗杰斯:

它是由中国人民银行发行的，而且是合法的金币，外国人持有也是 合法的。上面说是五百块人民币，但是你不要把它当五百块钱花出去，因为如果你当成五百块钱花出去的话，我给你一千块钱人民币，你卖给我一个。所以的确我持 有一些中国的黄金，这样的黄金是合法的，但是希望的贵金属投资是不合法的。

现在我们掌声再次邀请李教授，邀请陶行逸先生到台上来和罗杰斯先生进行深入讨论。我们有半个小时的时间，希望就大家关心的问题给大家一些想要的答案。

我想另外说一些事情，我是不远万里来到这里，就像孔子说的，有朋自远方来，不亦说乎。今天我非常高兴参加东交所的开业庆典，我想在这里送给陶先生一个礼物，这是美国的一枚金币，跟刚才中国的金币的重量是一样的，我想送给陶先生作为祝贺。

2014-02-21 17:24:12

主持人马洪涛:

今天这个对话的组合非常有意思，不知道李教授有没有发现，罗杰 斯先生和陶行逸先生坐在一起，很像一个对比，就是美国投资界跟中国投资界的一个对比，甚至有点像美国跟中国的对比，一边是投机经验非常丰富的美国，现代金 融市场有两百多年的历史，而中国，就算是民国时期的金融市场，也不到一百年，而且经过那么长时间的中断，我们的金融市场重启也就是三十多年的时间。所以中 国的投资业在迅速崛起，但是依然是非常年轻的，这样的对照让我们看到了一种非常意思的、背后折射出来的中美之间的对比。

当然我知道，罗杰斯先生其实是在两者之间更看好中国的，罗杰斯先 生在中国这两年的很多次演讲当中都非常明确地告诉我们，中美之间如果要做对比的话，他更加看好中国，所以他很多投资在中国，甚至他的两位女儿，我们大家都 看到了，学的全都是中文，这说明他不仅仅是口头上对中国看好，他把他的未来都交给中国了。而且刚才他两位女儿表演的时候，我相信每一位都听懂了，除了罗杰 斯先生本人之外。请给我们做一个比较，中国投资家正在迅速崛起，虽然还很年轻，美国的投资界有两百多年的历史，罗杰斯先生是非常杰出的代表。你在这两者的 比较当中发现了什么？

2014-02-21 17:26:20

李稻葵:

我发现了一个世界趋势的汇合，美国有富有经验的投资者、有远见 的投资家，看到了美国经济和金融的发展趋势，相对而言在逐步走缓，甚至于相对而言在往下走。同时，中国的经济乃至于中国的金融在往上走，这两个趋势的结合 发生在了今天，一个非常年轻的中国的投资界成功者，还有一个非常睿智的来自于美国的成功的投资家汇合在大连，汇合在东交所，这是两个趋势的结合，这是一个 非常奇妙的时刻。

2014-02-21 17:29:03

主持人马洪涛:

我想问陶行逸一个问题，刚才罗杰斯先生演讲中说希望有一天你能收购美国交易所。

2014-02-21 17:30:36

陶行逸:

他比我更乐观，他觉得在我身上或者我这一代人身上就能实现。当 然长远的观点我跟他是一样的，这件事情肯定会在中国人身上实现。就像他所说的，21世纪是中国的世纪，跟中国相匹配的这种经济地位必然会同样重量的金融市 场的出现。我们现在已经成为全球第一大贵金属市场，所以成为一个有定价权和影响力的交易所是水到渠成的事情。

2014-02-21 17:30:50

主持人马洪涛:

其实很多事情未必现在夸下海口，但是水到渠成之后就是一个必然。罗杰斯先生都在讲更看好中国，在中美之间如果有一个要衰落的话，一定是美国，而不是中国。用网上的话说，你这样评价美国，美国人知道吗？

2014-02-21 17:32:10

吉姆·罗杰斯:

大多数美国人当然不会这样想的，但是有越来越多的人觉得美国出 问题了，有很多人觉得，美国有很多的领域在过去十到二十年中是在不断江河日下的，有很多人的确是感到美国有一些问题的，但是并不会很多人像我一样说美国是 走下坡路的。当然毫无疑问，我也是在很多公开场合发表过这样的观点，而且我也做过很多电视访谈，我也曾经出版过书，我并不想隐藏这样的观点。在八十年代的 时候，尤其是在十九世纪的时候，美国崛起之前，英国当时是世界上最强大、最富有的国家。但是，1980年的时候，这个国家在三代人的时间就破产了。所以我 们看到，目前美国面临着非常严重的问题。因为我自己是一个美国人，我的家人是美国人，我在美国还赋税，我也不想这样说，但是我必须要承认现实，不管我是否 喜欢。

2014-02-21 17:32:33

主持人马洪涛:

美国到底以怎样的方式往前发展，这是另外一个问题，就像李教授说的，美国还有很多值得我们学习的地方，而且中国未来究竟朝着怎样的方向发展，能够发展到怎样的程度，也是取决于未来这些年进行怎样的改革。

有一个问题，就是贵金属的投资，东北亚贵金属交易所目前交易的名 录里并不包括黄金，但是黄金依然是大家特别关注的一个领域，这可能是贵金属里面最重要的一个品种。关于黄金投资，不知道大家有没有注意到罗杰斯先生的一些 评论，我们财经频道曾经多次采访过罗杰斯先生，最早一次是在2007年1月份的时候，那期节目还是我播的，是《经济半小时》做了一期《罗杰斯探访中国股 市》，在当时中国股市发展的一个关键时期，罗杰斯先生提出了他一些非常中肯的判断，对大家很有帮助。

最近一次我查阅了一下，我们财经频道报道罗杰斯先生就是关于黄金 市场的一个判断，是去年5月份，当时黄金的价格是从1500多美元一盎司降到了1380元，罗杰斯先生在节目里说大家可以去买黄金了，然后很多中国大妈就 冲进去了。但是我们知道，这个黄金价格并没有像大家预期的那样迅速反弹，而且出现了继续下跌，降到了1200元左右。所以很多中国大妈就说，我们是被罗杰 斯先生给忽悠了。

2014-02-21 17:33:43

吉姆·罗杰斯:

我很吃惊他们会有这样的观点，我不知道在央视的访谈中有没有说过这样的话，但是我在美国就说过黄金可能会降到1200元以下。如果大家有损失，他们会指责别人，但是他们赚钱的时候就会觉得是自己的功劳，总是愿意去指责别人。

2014-02-21 17:35:11

主持人马洪涛:

如果大家想购买黄金或者其他贵金属的话，你会告诉他们现在是一个买入的好时机吗？

2014-02-21 17:35:37

吉姆·罗杰斯:

我现在是不会买黄金和白银的，我过去买了。而且我们也知道目前 正在反弹，这个反弹可能还会持续一段时间，我自己不会买，也不会卖，我会持有。我认为今年或者明年可能不会有什么机会买黄金或者白银。我并不是说这会是一 个绝对的预测，但是黄金的价格也可能会降到2000，如果我足够聪明，能够预测对的话，就会买更多。但是如果真的做很正确的预测，我会说黄金的价格会张到 2000以上，但是目前我是不会买的。我们也知道，目前的反弹是比较短期的一个反弹，可能我在今后某一个时段会买，但是目前是不会买的。

2014-02-21 17:36:10

主持人马洪涛:

我们相信这种观点更是着眼于一个长期的判断，其实罗杰斯先生并 不是特别建议大家做短线操作的，罗杰斯先生本人也是这样，更多的是基于长线的判断和投资。我们不妨问一下陶行逸，行逸是操作的高手，给他的客户带来巨大的 收益。我看到一个消息，说你帮助大家操作黄金的时候，曾经连续四年，每年的收益是百分之百的增长，跟大家分享一下此刻你对黄金市场会做一个怎样的判断？

但是我查阅去年的资料时，我发现就在去年5月份，大家在纷纷讨论 黄金价格将会往哪里去的时候，李教授也曾经接受一家媒体采访，发出了一个观点，当然我还需要跟您印证一下，不要又成为以讹传讹。特别是中国大妈把那么多钱 投资到黄金当中去，主要是缺少投资渠道，这个观点您刚才已经印证了。您还说了一句话，黄金不会分红，而且储存还需要成本，你虽然没有明确告诉大家黄金不是 好的投资渠道，但是有这样的弦外之音。而且您在比较的时候，是把黄金跟房地产比较的，的确现在房地产积累了很多泡沫风险，如果跟其他的理财产品或者正在快 速兴起的互联网金融相比，甚至一些大的互联网公司也好、地方资本也好，可能会进入一个民营银行的发展阶段，这个时候，相比之下，你觉得黄金应该做一个怎样 的资产的配置？就像刚才行逸说的建议大家把10-15%的投资放到贵金属。

2014-02-21 17:37:24

李稻葵:

我同意行逸的概念，要有组合的概念，你的组合里需要有一定的贵 金属作为应对未来各种重大市场负面冲击的准备。第二个原则，我也长期讲这个道理，在买纯的贵金属的金融产品的同时，也可以考虑一些与黄金生产相关的金融产 品的投资，比如世界上有一些主要的黄金生产企业，他们都上市，也发股票，他们也发债券，这些股票和债券价格走势跟黄金价格是相关的，同时这些企业一般情况 下，如果你投资合适的话，还有一定的分红，部分生产利润也会转移给投资者，所以这也是一个很有意思的投资理念。我也很好奇，想请教一下罗杰斯先生，您怎么 看这个问题，我是从经济学的角度来看，除了买纯的黄金的金融产品之外，也买生产黄金的相关企业的股票。

2014-02-21 17:40:46

吉姆·罗杰斯:

从历史上来讲，这是非常好的一个方式，来投资到黄金相关的企业 当中，当然还有其他一些不同的方式，比如现在有了这样的交易所，意味着你可以在这个交易所里购买黄金。在西方国家，有一个ETF，有很多人也可以在这方面 进行投资。现在黄金企业的股票在西方国家被打败了，有些人进行投资的话，如果你找到非常好的黄金矿，可能刚好能赚到很多钱，这比直接投资到黄金里是更值钱 的，很多人在这个过程中失败了，或者说是不合法的。某种程度上讲，你必须要知道你在做什么。当然，你要当一个金矿的业主是可以的。

2014-02-21 17:41:56

主持人马洪涛:

关于老百姓投资组合的问题就到这里了，现场更多是投资机构的朋 友，大家更关心东交所未来会以什么样的方式出现在我们的金融市场里。你们作为一个团队，虽然是非常年轻的团队，一定也设定了一个非常宏伟的发展目标，就像 刚才罗杰斯先生说的，你们完全可以收购芝加哥交易所，我更想知道你们的近期目标是什么？

2014-02-21 17:42:53

陶行逸:

一万亿的交易额是我们东交所今年的业绩目标，而且这个业绩目标 是不包括我们计算的银行进来做我们会员的。实际上对于银行进来给我们带来的量，想象的空间是无限的，比如一家大的银行进来作为我们会员，我们有很好的业务 推广之后，可能一家银行就会给我们带来万亿级的量。我们是基于之前行业的经验做这样的判断的，对于这一点，我非常有信心，作为企业经营者的角度讲。

2014-02-21 17:43:28

主持人马洪涛:

我不太确定，这方面没有做过了解，之前不管是罗杰斯先生也好， 李稻葵先生也好，都在演讲中提到希望我们通过这些市场的建设来提高我们在全球市场的定价权和话语权。那么一万亿的规模到底能够在多大程度上提高我们的话语 权？能不能分享一下这个观点，或者能不能告诉我们，这个市场要达到多少规模的时候，才能真正对全球市场的定价产生实质的影响？

2014-02-21 17:44:54

李稻葵:

交易规模首先是非常重要的指标。除了这个交易规模之外，还有一 项指标，就是市场的引导性。要做到国际上的贵金属交易者在买卖之前，在开盘之前，首先要关注的是咱们这个市场，你这个市场的交易情况怎么样，交易量是多 少，价格是多少，然后来决定，它成为领先指标，这一点是非常重要的，具体怎么做，我想罗杰斯先生更有经验。

2014-02-21 17:47:27

吉姆·罗杰斯:

实际主要答案就是，中央政府需要让外国人在中国进行黄金投资是 合法的才行。因为我们知道，在海外将会有在中国进行买卖的大量需求，我们知道中国是非常大的黄金生产国和消费国，开放这个市场，肯定能上快轨，这是非常简 单的答案，我不能告诉中国政府做什么，如果我能够告诉的话，今天下午就要开放。

2014-02-21 17:47:50

李稻葵:

这个肯定会发生的，不久的将来，如果东交所的贵金属交易成为全球贵金属交易的一个风向标，一个领先的指标的话，到那个时候，人民币国际化的进程也是大大推进了一步。所以以后国际投资者要关心贵金属价格的话，必须要关心人民币的走势。实际上你是在推动着人民币的国际化。

2014-02-21 17:50:34

主持人马洪涛:

但是要成为一个有全球影响力至少有区域影响力的市场，可能一个非常重要的前提就是对外国资本的开放。李教授您曾经担任我们央行货币政策委员会的委员，你觉得我们国内的金融市场对外国资本的开放，这个进展会有怎样的步骤？

2014-02-21 17:51:44

李稻葵:

我是比较乐观的。在我看来，总体上讲，金融改革的步伐是比较快 的，去年我在达沃斯夏季论坛中讲了一个观点，金融界整体上讲，开放知识水平、专业水平，开放的程度是非常高的。比如举一个例子，刚刚提问题的好几位，英语 非常流利。设想一下，今天讨论的不是贵金属的交易，讨论的是房地产的走势，我想没有一个参与者能够用英文提问题。中国金融界专业水平非常高，大家对大的方 向怎么走，我觉得没有大的争议，思路是比较清晰的，金融改革整体上讲是比较成熟的，思想准备是比较充分的，下面就是执行的层面。我认为，执行层面总体上讲 风险是可控的，就以贵金属交易为例，完全可以。比如在大连这个地方，人民银行、证监会、银监会、保监会联合起来，先批十个国际上的投资机构，每一个投资机 构给他一个上限，比如说五百亿美元的上限，先参与交易，没有问题的。这种交易、这种步伐完全可以推出来，它对整个中国金融业风险的影响是很小的，完全是可 控的，完全可行。所以我倒觉得，风险不是很大，开放的步伐将会比较快。

2014-02-21 17:52:15

主持人马洪涛:

是一个必然的趋势。接下来一个问题，我们知道，贵金属的交易在 全球范围内有很多区域的中心，北美的中心应该是在芝加哥，欧洲是在伦敦，亚洲的东京和新加坡都已经形成了一个相对中心的区域地位。在这个时候，大连在这个 区域里有怎样的优势？或者说是不是已经被新加坡或者东京压迫得并没有太大的生存空间了？对这个问题行逸应该有比较深入的考虑。

2014-02-21 17:54:00

陶行逸:

其实现在因为是全球金融市场已经通过电子化的交易、互联网，在 地域上的限制已经很少了。这个交易所设在大连或者上海或者深圳，其实并没有太实质性的差别。我觉得最核心的一点，就是刚才吉姆所说的，中国的市场还没有开 放，开放是对内和对外的。比如说现在黄金只有上海两家交易所可以做，但是为什么每年有几百亿的资金流到海外市场做那些贵金属投资呢？这会引出来很多经济和 社会的问题，其实就是因为目前贵金属市场体系的建设，比如他做出来的产品，没有办法很好地满足国内投资者的需求，这才是我们东北亚贵金属交易所存在和发展 的意义。这一点在完全放开了之后，就实现了一大步，因为很多的量就不是像刚才吉姆所说的流到香港去，流到纽约去。

第二点，对外开放方面，因为现在贵金属交易所还是新的方面，就像 互联网金融，它实际上对于外资没有太多限制的，可以通过在大连设立一个外商投资企业，成为我们的海外会员，这其实是跟我们的发展战略非常契合的，也是目前 国家政策允许的。当然，需要开放的东西非常多，包括刚才李教授讲到的，人民币资本项目，人民币汇率自由浮动，资本可以自由进出中国，还包括黄金之类的进出 口，目前，其实只有国内几家商业银行才有。其实中国作为全球第一大贵金属市场，它的能量并没有很好的释放出来，这其实是我们发展的空间，也是我们的机遇， 也是我们想要改善的地方。所以，从这个角度来讲，我觉得中国想形成对于贵金属价格的国际定价权，很简单，就是对内放开，对外也放开，真正把中国作为全球第 一大贵金属市场的能量很好地释放出来。

其实，香港为什么能够成为一个区域性的贵金属交易的中心？很大的 程度上都是因为中国进出口黄金都是通过香港走的。我们下面的计划为什么是在深圳成立一个贵金属交易所呢？因为我们相信这种资本项目的开放、人民币的自由兑 换，实际上深圳比香港更有基础成为一个全球性的贵金属交易市场，因为它依托着整个中国的市场地位。

2014-02-21 18:01:01

主持人马洪涛:

行逸的思路已经非常清楚，不仅仅在自我建设的问题，就像他刚才 说的，就在贵金属交易所发展过程中，有很多规律和环境在支撑着我们有快速的发展，不仅仅在大连，将来还可以在深圳建设自己的交易所。我想有了这样一个清晰 的发展思路之后，我们有理由对中国的贵金属交易以及中国贵金属交易全球的定价权抱有更加乐观的期待。最后用掌声感谢几位嘉宾，也祝福我们今天成立的东交 所。谢谢。非常感谢各位嘉宾来到这里，一方面给东交所捧场，也可以有机会分享东交所带给我们的价值。

稍候还会有一个东交所内部的培训，希望受到邀请的现场各位嘉宾能够留下来跟大家进行一个深入地互动和交流。再次感谢各位，谢谢！

2014-02-21 18:01:19

[责任编辑：汤欣慧]