经济每月谈：如何有效化解过剩产能

主持人张大卫:

各位朋友，女士们、先生们，大家早上好，我是中国国际经济交流中心的张大卫，欢迎大家参加中国国际经济交流中心举办的第54期”经济每月谈“活动，本期经济每月谈主题是“如何有效化解过剩产能”。

2013-12-17 08:53:48

主持人张大卫:

过剩产能是中国经济发展的一个老问题，也是当前大家都比较关注的 焦点和热点问题。近年来，过剩产能问题变得比较突出，已经成为中国经济运行中一个突出的矛盾和很多问题的根源。为此，中央和国务院高度重视解决产能过剩的 问题，出台了一系列调控的政策和措施，去年中央工作会议上提出化解产能过剩的矛盾和任务，今年10月份国务院提出关于化解产能过剩矛盾的指导意见，规划了 未来五年我国化解过剩产能的路线图。刚刚结束的中央经济工作会议在部署明年经济工作的时候明确提出坚定不移化解过剩产能的要求。另外，在城镇化会议上如何 化解过剩产能也有一些政策性的建议。明年看起来，经济工作中一项重要的任务，就是化解过剩产能，今天我们将围绕着如何有效化解过剩产能的问题进行讨论，我 们邀请到了中国国际经济交流中心总经济师陈文玲同志，中国有色金属协会副会长文献军同志，中国建筑材料工业规划研究院、水泥产业资金部主任高智同志进行分 析和讲解。非常遗憾钢铁协会的同志有事没有参加，要不然就是水泥、钢铁、电解铝三大过剩产能就齐了，但是没有关系。每位嘉宾大约讲30分钟左右，再剩余一 些时间让我们互动，因为今天文献军同志还有特殊的事情，下午国务院要讨论这方面工作，他还有一个汇报，下面先请他先讲，给他留出一些时间进行互动，然后我 们再请高智同志和陈文玲同志发言。

2013-12-17 09:07:48

主持人张大卫:

下面请文献军发言，他是教授级高级工程师，是有色金属领域的职称 专家，他的学习和工作都是和有色金属有关，在中国有色工业总公司、国家有色金属工业局长期工作，从2010年开始到现在，在中国有色金属工业协会工作，历 任行业协调部主任、铝部主任等职，现在是中国有色金属工业协会的副会长，是党委常委。文献军同志有很多角度，他刚才讲了第一是专家的角度，第二是行业协会 的角度，第三是站在国家的大的宏观层面上作为一个负责任的专家角度来讲，希望他从三个不同的角度说一下化解过剩产能有什么样的困难和问题。

2013-12-17 09:11:03

文献军:

谢谢会议主办方，也谢谢大卫省长，这是我的老省长，大卫省长见证 了河南的铝工业发展的过程，河南的铝工业在中国是非常具有代表性，因为全世界电解铝工业发展历史就是一个迁移的历史。日本因为能源的问题，在70年代末、 80年代初开始迁移，现在日本电解铝产业全部关了，迁到哪儿了？迁到了中国。我刚刚从新疆回来，春贤书记接见了我，刚刚看见了新疆的电解铝，去年到今年我 去了三趟新疆，对电解铝产能过剩问题目前我认为全国上下已经达成了共识，为什么先讲讲背景？刚刚谈到电解铝产生过能的时候，我们内部还有一些不同的观点， 有人说电解铝不过剩，或者说阶段性过剩，因为电解铝问题也和发改委沟通过，电解铝和其他不一样，是发展中的问题，什么意思呢？就是说如果现在不建，电解铝 是不是够？肯定不够。第二，从电解铝本身来说，因为电解铝前些年开工率都是百分之百，为什么41号文说的70、90年代开工率大家有不同的认识。关于开工 我想跟大家简单讲两句，什么叫开工率？或者叫产能的利用率，因为这就是用产量来除以产能算出来这个数据，这个并不能真正的表现这个产业开工的情况，因为在 产能不增加的情况下，就是说比较稳定，这个公式可以代表产能的开工率。因为，电解铝每一年都几百万吨的增长，给大家举一个例子，比如建成100万吨工 厂，10月份建成了，陆陆续续超过半年以上才能达到100万吨的产能，当年可能产能很少，一点点，但是在分母里把产能放在里面了，分子里面没有产量出来， 实际是满负荷在生产。对于电解铝产能的计算，我们业内有一些不同的观点，最后统一意见按照国家41号文来说，现在电解铝产能确实属于过剩。非常感谢大家来 听我的这个演讲，刚才说半个小时，我准备的内容比较多，就把有些问题简单过一下。

2013-12-17 09:12:59

文献军:

一是电解铝行业的基本情况。二是对电解铝过剩状况的判断。三是一 些思考和对结果的预估。有人说现在政府手段化解过剩产能根本不可能，有些说根本不需要政府的手段，因为我和工信部的一个司长刚刚到欧洲回来，去了一个星 期。这个司长无论到政府还是企业，就问你们怎么化解过剩产能的？无论是政府还是企业感觉很奇怪，他们感觉这个问题不是问题。企业说，产能过剩没有那么大市 场了，很简单。政府说这是企业的事，不需要政府做什么。但是中国的情况和他们确实不一样。不是一个完全的市场经济，又不是一个完全的计划经济，如果完全用 市场化解过剩产能，没有问题，但是可能在我们现行体制下需要付出很大的代价，时间要很长，化解的成本会很高。所以，我们给国务院汇报的时候，我们的观点是 如何化解产能过剩呢？第一要坚持实事求是，第二成本化解。所以，怎么能够科学的化解产能过剩，我觉得41号文讲的非常好，在这儿我把41号文的主要观点跟 大家说一下。

2013-12-17 09:19:58

文献军:

一是基本情况。从2000年到2013年，电解铝产业的增长是逐 年增长，在2000年以前中国的铝不够，我刚研究生毕业到机关的时候，1990年国务院曾经下过一个文件禁止民用。到了2000年，用了10年的时间基本 满足了国内需求，到了2001年中国电解铝开始出口，到2007年国家对电解铝出口加了关税，限制高能耗产品出口，所以后面这几年，从2007年以后我们 认为这个市场是一个平衡的市场，不进不出。2009年是145万吨进口，就因为经济危机，国外的铝锭特别便宜，1000美元的铝锭这是能源，1吨铝锭包含 1.4万度电，这是能源，我们在国内储备一些，在国内价格上涨的情况下，国外有140万吨的铝进来了，有的人说怎么让国外的铝进来了？我说这就进来了 140万吨铝再乘以140万度电，进口了这么多铝和电。中国电解铝产能产量和消费几乎是同步的增长。2010年以后，电解铝的投资快速的增长，一会儿再跟 大家汇报一下，这个增长是有原因的，现在的速度下来了。我们看一下利润，为什么大卫省长说河南有一个企业老板高兴的睡不着了，一个月将近2个亿的利润，这 两年也睡不着了，将近一个亿的亏损。2007年以前行业的利润非常高，到了2010年以后逐年在下降，这是铝冶炼行业，实际这个铝也包括了氧化铝，氧化铝 还挣了一些钱，2012年整个电解铝是亏损的，4000多亿的销售额是不挣钱，今年1-9月份亏损。我用了最新的数据，到了今年11月份同比增长不到 10%，前年是2200万吨，主要包括铝冶炼，包括氧化铝和电解铝，氧化铝还是挣钱，这里亏损贡献都是电解铝，尽管减亏了27个亿，1-10月份还有42 亿的亏损。电解铝下游企业加工情况非常好，加工企业去年是350多亿的利润，下游情况还不错。

2013-12-17 09:22:44

文献军:

第二，产能过剩的判断。我想根据几个方面，一是产能利用率下游投 资，为什么大家有不同的意见？因为我个人认为，产能过剩判断，第一个开工率严重不足，没有市场，第二就是产品大量滞销，生产出来卖不出去，第三是价格急剧 下跌。我觉得主要满足这几个条件。电解铝开工率在过去都是百分之百，去年停产了100多万吨以外，其他企业运转产能基本都开起来了，71.9%这个数是对 的，是国家统计局的数据，是官方的数据，根据我们行业统计已经是78%到80%，有一个很大的工厂200万吨，产量没在，产能在。价格确实跌了很多，但并 不是中国，主要受国外价格的影响，整个ROE价格同步下跌。还有就是产品大量积压，这在电解铝行业是不存在的，因为不存在销售的问题。刚才有的同志说电解 铝不存在过剩，后来我们统一思想，电解铝是存在过剩的，而且有加剧的倾向，为什么有这个趋势呢？我用投资的增长来跟大家分析一下。最好的时候，前些年开工 率也是在不到90%，2003年、2004年效益还是很好的，为什么开工率不高？因为新增产能很多，我刚才跟大家讲过，分母在、分子少，实际这一点并不是 2003年、2004年开工率不足，而是新增产能增长的很快。后面这几年，基本上维持在70%多，因为每一天都有几百万吨的新产能出来。

2013-12-17 09:25:29

文献军:

从销售利润率来说，到2008年开始已经急剧的下降了，这是受金 融危机的影响，金融危机影响以后，几乎我们行业的效益就没有恢复。前面基本都是在10%或者10%以上，今年全行业大概4万亿的销售收入有1700亿的利 润，也是4%以上。投资的增长，今年1-10月份投资实现了4.68%的负增长，可以说是近十年没有的，这是完成的投资。2009年是因为金融危机影响的 特殊情况，2010年以后20%以上一下子达到负增长，这说明为什么对化解产能过剩还是有信心，投资下来了，这一轮投资以民营投资为主，就是2010年以 后。因为资金就是趋利的，政府再号召要干这个行业，民营企业不一定会干，他自己也会算帐，如果说不挣钱，电解铝是需要审批的一个品种，现在十年了，从宏观 调控103号文、29号文开始了，说产能不要盲目投资，一算，还是挣钱的，所以民营企业投资确确实实要值得关注。现在来看，下来了，有4点多的投资负增 长，所以，电解铝产能过剩是一个转移的过程。现在西部在做“十二五”规划的时候，当时我有一个观点，还不是向西部转移，我当时提出优化布局。因为电解铝多 数产能分布在高电价地区，大卫省长当发改委主任的时候是3毛钱电价，现在是6毛钱电价，高成本地区向低成本地区转移，这是一个趋势，全世界也是这么走的。 但是问题在哪儿？问题在西部建成了，中东部地区还没有退出。

2013-12-17 09:29:05

文献军:

财政部司长问过我，为什么从29号文到143号文、到103号 文，为什么电解铝越调控越多？我说任何行业都没有像电解铝这样严厉的措施，三道闸门，土地、环保、金融，有三道闸门限制，10年了没有限制住。去年在工信 部开的工作会议上，在分组讨论的时候我说过，确实要分析，原因找得准不准，措施得当不得当，才能够预计到效果好不好。否则，一边化解了，一边新增了。产生 的原因很多，我也不想讲过多的原因了，当然确实有它的原因，我当年曾经说过，这是深层次的问题，是一个体制问题。包括中国的电力体制改革的问题，行业里都 很清楚，现在很大的铝业公司老板都是过去电力局长，都是搞电出身的，确实电力体制改革的滞后也推动了铝工业的发展。

2013-12-17 09:32:58

文献军:

我思考了一些问题，化解过剩产能结果好不好，怎么评价？要想化解 过剩产能，这次用了“化解”非常好，没有像过去的“调控”。第一个新增的产能是不是一定控制住，现在有两种观点，和上公共汽车一模一样，人的思维都是一样 的。在生产企业的总经理说了，产能过剩了，不能再上了，一点都不能上了。在一些西部投资说，铝的市场空间还是很大的，凭什么你那么高的成本，你在生产，我 这么低的成本，为什么我不能上？不是跟你竞争，我是跟国外的竞争。所以，跟上公共汽车一样。但是这次中央十八大提出化解产能过剩，这次不光是国务院，而且 党中央对化解产能过剩高度的重视。我认为新增产能可以控制住，新疆把很多的都控制掉了，现在不得不用行政的手段，而且对中国来说，有一些时候行政手段还是 很有效的。

2013-12-17 09:34:36

文献军:

另外是淘汰的力度，淘汰落后产能，我认为这不是一个问题，现在尽 管把标准提高了，到160千安，也无非就是70万吨，这个没有关系，因为有一些淘汰的政策，这一点没有问题。最难的就是缺乏竞争力产能的退出速度，这块大 概有多少，有570万吨，什么意思？有有一部分成本很高，降低了河南的一部分，贵州、四川没有自备电厂，或者有自备电厂了发电成本很高的，怎么办？像河南 有一个企业，新建了一个25万吨的，装备非常好，6.3毛的电价，电价和别的地方差多少呢？就跟河南相比，河南的不超过4毛钱，它的是6.3毛，2.5毛 的电价差3000到3100元钱，一吨铝的成本，怎么能受的了呢？别人不挣钱，他一吨就亏3000多元钱。这部分产能怎么办？很纠结，确实非常的纠结。我 们在河南开过几次座谈会，我认为现在确实是很难下这个决心，长期来看确实不具备竞争力，应该关了？但是关了怎么办？涉及到就业问题，还有就是贷款，就是银 行的钱怎么办？政府能不能把债务豁免？我觉得这个很难。电解铝的项目几乎没有一个用电解铝的项目去贷款的，我们大概算了一下新疆电解铝的投资，如果按照 500万吨来算，至少500个亿，怎么办？关也不是，不关更难受。现在我们大概算了一下，这部分已经停了110万吨，这个关了就是永久的退了，还有400 多万吨怎么办？我觉得地方政府很难下这个决心，还有一部分企业要关，我知道有两家央企在地方的企业要关，说能不能整一个文，关了，一年几个亿的亏，我说关 了怎么办？地方政府不干，关了以后，政府需要直接面对职工，这部分很难，又不是落后的产能，政府又不能强令把它关了，怎么办？我们有一些地方政府说先别 关，不是亏了嘛，政府先掏两个钱，让你现在的日子先过去。那么今年过去了，明年怎么办、后年怎么办？如果企业关了，债务问题怎么办？这些人怎么办？所以很 难，企业也很难，他们总觉得还有一些希望，我个人观点这部分产能几乎没有希望。

2013-12-17 09:38:25

文献军:

中国用铝从本世纪才开始，国外用了很多年了，有很多、很多的二次 资源，现在欧美国家在铝消费里面，电解铝几乎占了不到一半，一半以上是再生铝，说的简单一些，就是我们的铝门窗用坏了之后铸成锭，再生性非常的好。而且再 生需要的能耗是电解铝生产的一吨能耗的5%，全世界有铝100多年的历史，到现在大约生产10亿吨铝，还有多少在用？还有7亿吨都在用。现在最多循环了多 少次？拆下来再熔，熔了再用，最多用了17次，所以再生性非常的好。我特别爱用这个图，这个图是2006年的数据，现在这个数据很难找，为什么我喜欢用这 个图？因为右边的有钱人，看看他们的消费铝的情况，左边是穷人的消费量。我们不是要提高人们物质生活水平嘛，我们不是要建成小康社会，就要想办法往右边 走，那铝的消费肯定增加。我们和美国相比，现在尽管我们说经济总量是第二，如果说存量的话，比如一天穿一件衣服，你再穿一件衣服，我柜子里还有10件衣 服，你只有1件，这就是存量的问题，我们现在和美国相比，连美国的1/5都不到，我们家底跟别人比差得还很远。再生占的比例的数据，美国再生比例占 65%，我们只有19%，因为我们没有家底，不能像大炼钢铁，门窗没有坏，就拆下来了，没有那么多存量。

2013-12-17 09:46:53

文献军:

这就是我们扩大铝应用的最佳的时机，第一我们需要，第二价格很便 宜，第三用了以后用在了中国，这是将来的二次资源，一吨废铝就可以少用4吨铝矿。怎么扩大消费，一个是交通运输领域里的电力行业，还有一个是建筑行业。我 们在交通运输领域里推了很长时间，重点是全铝的挂车C80的运煤车，大数多少呢？总量有1000万吨，这不是每一年的需求量，如果说市场达到和发达国家接 近的水平，因为这不是难事，国外都这么用，不是中国搞的新鲜的东西，没有试过，能够接近国外的水平，大概市场容量是1000万吨铝，这1000万吨进来以 后，前面一个拖车，后面一个挂车，用拉货的车和运煤的车才可以达到和国外接近的水平。中国缺铜，中国铝多，为什么不多用铝，能够达到要求，而且把成本大幅 度的下降，更重要的是国外已经这么用了，中国这么缺铜的情况下，如果一年少用几十万吨铜的话，那么国际铜价如果下跌10%，这是非常现实的问题，下跌 10%也仍然在高位，下跌10%是什么后果？能够为中国一年节约买铜多付出的60亿美元。建筑行业，我这儿指的还不是门窗，就是指的模板，现在国外推了很 多了，用铝模板做的非常好，我希望媒体的朋友帮我们呼吁一下，有8亿平米的模板，2%如果用铝的话，又一个1000万吨。所以，天时地利，无论从必要性和 可行性，都是我们现在扩大用铝最好的机会。到2013年大概的产能，估计有3200万吨，如果节能确实控制住的话，淘汰700万吨，500万吨可以顺利的 退出或者置换，现在正在制定置换的办法，比如这个地方适合电解铝，你那儿淘汰了，把这个指标给我。更重要的是，扩大铝的措施如果能够化解过剩产能，对电解 铝来说这个目标一定能实现。谢谢。

2013-12-17 09:47:28

主持人张大卫:

刚才文献军同志讲解了他对电解铝产能过剩的判断，特别是最后提出 了一些思考，应该说化解了电解铝过剩产能，他又从行业角度谈到了他自己的思考和判断。我因为和电解铝有比较深的渊源，也关注和参与电解铝的发展，他的很多 纠结我可以非常能够体会到，我们国家电解铝生产的方式和技术水平，不是属于落后水平，但是现在全球化和我国资源产品价格和能源产品价格成本上升，造成电解 铝产能过剩。但是消纳电解铝的产能，怎么消纳呢？一会儿还有陈文玲同志会讲到一些建议。他提出用电解铝代钢和代木的一些还有很大的空间。另外，现在一些高 成本、竞争力的产能和一些落后产能都要逐渐的退出，给我们提出这样一个方向和思路。可能有的同志不太了解专业性的一些东西，因为电解铝是高耗能的产能，但 是电解铝后面经过深加工之后，全产业链增长的能耗水平是低的，还有生活中如果大量用铝的话，可以把现在很多高耗能的产品替代掉。我们在化解过剩产能过程 中，可能也有一些思路需要进行创新，既要利用市场和资源的决定性作用，又要发挥好政府应该有的作用，包括淘汰化解过剩产能还有很大的空间。

下面请大家提问，给大家15分钟的时间。

2013-12-17 09:48:16

《中国报道》杂志记者:

能不能具体介绍一下在产能过剩具有代表性的企业？另外，刚才您提 到现在在很多地方政府，有些企业明明已经亏损，但是政府并不同意让他关闭，前一段时间我们也看到一个数据，地方政府补贴上市公司金额就达到了70多亿左 右，地方政府为什么去补贴产能过剩的企业，这和解决产能过剩的行为是不是矛盾的？

2013-12-17 09:48:55

文献军:

装备很好，但一度电差一分钱，电解铝成本差一吨就要差140元， 现在西部和河南电价差多少钱呢？差2毛多钱。有些电力企业装备很好，因为电价高，比如河南的一家企业，河南林峰铝业，这些企业的指标很高，从镁铝角度来看 的话，无论从装备还是技术都非常好，因为一点自备电都没有，全部用网电，用的是6.3毛的电价，如果关的话，无论谁都觉得很可惜，如果不关的话，是亏损 的。第二个问题，我不太好举例子，我很理解地方政府，我们和地方政府沟通的很多，为什么说不当家不知柴米贵，他们需要考虑的问题和我们考虑的问题差别很 大，因为我们考虑的很简单，他是方方面面的问题，包括就业问题、稳定问题，实际有一些企业说政府不关，是为了GDP，我觉得未必，不一定是为了GDP，甚 至一些地方政府给补贴，也不是为了要税收，还有方方面面的问题，因为稳定是一个很大的问题。刚才大卫省长也提过，下游用铝水，现在有的工厂做电解铝亏很 多，又不能关，铝业不铸锭，我们叫短流程，下游企业再买铝锭再熔化，因为下游需要铝水。如果单纯从亏损来说，确实应该关，地方政府并不是说非要要一些 GDP，确实考虑的比较多，地方政府需要考虑的因素很多。情况有不一样的地方，但是多数大致类似，如果说上市公司补贴，我不太清楚。

2013-12-17 09:52:45

记者:

您刚才提到地方政府在过剩里面牵扯到很多问题，比如稳定、就业的问题，但是到底如何操作达到平衡，因为工信部也在做治理产能目标和条例？第二个问题，大气污染、节能降耗的问题，大气污染直接影响到过剩产能，电解铝的标准会不会进行调整？

2013-12-17 09:56:10

文献军:

因为是温室气体，没有，二氧化碳的当量比较高，我们把一公斤氟的 排放降低到了0.6%，标准提高了很多。关于产能置换你可能也听说了，国家正在研究制定政策，也征求了方方面面的意见，但是在将来操作方面，这个置换是企 业之间谈，还是交易，还是其他方法，大家都在思考。因为这边要关的话，靠交易挣钱肯定是微不足道的，企业最好的办法就是让我这边关了，或者让我在成本低的 地方建一个铝厂，这是最理想的。我认为退出，有一些确实是退了，有一些可能还想再建，或者把这个指标让给别人。我理解现在大概分为三种：一种是减量置换， 比如一个地方关了10万吨，可能在能源不是那么富裕的地方建8万吨，还有一些可能稍微鼓励一下，在能源比较富裕的地方可以来个1.2个系数等等类似的，我 只是举例子，因为关于这个标准正在研究，正在考制定产能置换的政策。

2013-12-17 09:58:01

记者追问:

关于碳排放交易对我们企业有什么影响？

2013-12-17 09:59:36

文献军:

在几个大城市当中试点，在电解铝行业还没有开始。

2013-12-17 09:59:53

记者:

请问文会长，刚才张秘书长说了，在化解产能方面我们能不能尝试一 些创新的思路，比如有的企业确实亏损，比较简单的办法就是关掉了，我们能不能有一些新的思路，刚才我也听到了政府政策的空间等等问题，还有在扩大铝消费的 时候，能不能像石油系统一些非常巨头的公司那样“走出去”，或者上下游企业之间能不能进行整合、重组或者购并？

2013-12-17 10:00:01

文献军:

我认为淘汰一批肯定没有问题，电解铝最终是消化，因为我们消化空 间很大，还可以整合一批，对于电解铝来说，我觉得有标准，前一段有一个课题包括整合、重组，减量的重组理论上基本没有办法操作，增量重组又不是化解产能， 一般的重组就是你为什么组我，比如我要发展，你有钱一起重组，让我发展。减量的重组几乎没有办法操作，比如一个央企和河南一个工厂重组，重组以后关了，重 组的人过去以后干什么，被重组的人说本来想找你发展，你给我关了。我们认为在电解铝实际操作当中很难。

关于“走出去”，我们也研究过，现在把国内的工厂拆了搬出去也不 现实，真正“走出去”是一种投资，就是到海外投资，现在民营企业没有钱了，或者有钱没有地方投，为什么说投房地产，房地产有泡沫了，没有什么可投了。但是 现在到国外去投，据说挣钱不是很多，我们现在“走出去”的很多基础条件不具备。要是投资，到国外去建一个铝厂，那是另外一个概念，在国外建一个铝厂和建一 个电脑生产厂和彩电生产厂没有任何区别，对化解国内过剩产能没有贡献。但是如果把国内的过剩产能搬到国外去，这就不现实的，还不出新建一个工厂。

2013-12-17 10:00:54

中国经济周刊记者:

三个问题。首先，从您刚才给的一些数据还有我们了解到的一些情 况，电解铝和水泥几个产业，好像在2012年有一个转折，在共性后面有什么深层次的原因？第二，前一段时间周其仁教授提出新兴市场有可能转移一批产能的渠 道，您怎么看待这个观点？第三，产能过剩形成中有一个电力体制的固有原因，您认为国家把化解产能过剩放在这么一个重要的议程上，能不能倒逼电力企业的改革 呢？

2013-12-17 10:01:30

文献军:

化解过剩产能，我们希望倒逼一下电力体制改革，我认为电力体制改 革是早晚的事，但是我们也没有希望很快改，或者这面一逼他就能改，难度太大了。这十年时间，几乎在电力体制改革里面没有动，但是能源局政策司也约我说过， 我们交流了一下，我们的力量太弱了，其实不光电解铝企业，包括发电企业也现在迫切需要电力体制改革。电力体制改革肯定要改的，但是我们没有寄希望于它很快 就可以改。

第二个问题是新兴市场的问题。刚才我说过，只有产能的转移，电解 铝中国的技术已经出口了，包括装备也出口了，但那是一个投资，是他们投资或者中国到哪儿投资的问题，这和化解过剩产能没有太大的关系。比如印度，无论中国 化解还是不化解，他们对于电解铝的思路跟我们不太一样，印度就要求一个速度，可能和我们90年代差不多。

最后一个问题，我不知道水泥和钢铁的速度下来了，如果说中央不是 下这么大决心，我认为投资还会继续增长。看一下前年投资增长太快，在2012年有一个产能释放，再加上国际市场，比如铝材的出口，过去都是两位数的增长， 我们一年做200万多吨的铝材，去年到2012年底几乎是持平，没有增长，所以在国内的消费又没有那么大幅度的增加下，国外的消费几乎没有太大的增长情况 下，电解铝无论从产能过剩还是从价格上来说都不好。

2013-12-17 10:02:40

主持人张大卫:

时间关系，关于电解铝的问题文献军同志就和大家解答到这儿。文献 军同志的分析使我们看到行业发展的侧面，他作为行业内部人士，长期从事这分析的专家，对技术经济的研究又很深，有些问题不是一个很简单的问题，就是一下子 可以说清楚，大家有什么问题，和文献军同志继续保持联系。下面有请高智同志发言。

2013-12-17 10:07:36

高智:

各位媒体的朋友，各位会议代表，大家上午好。我是建材规划院的高 智，我们这个院是专门从事建材方面的宏观研究，我本人在水泥这个行业的研究里面也做了差不多30年的时间了，而且参与了国家很多对水泥行业相关的政策研 究，包括水泥工业“十二五”发展规划也是我主笔完成的，水泥产业政策也是我参与编制的。所以，对于国家在水泥这个行业的一些宏观政策，应该了解的比较多一 些。所以，我想这一次41号文出来以后，发改委邀请我和水泥协会的会长作为41号文在水泥产业方面做解读的专家，所以对政策这一块研究了一些，今天我想给 大家做一个介绍。

2013-12-17 10:08:02

高智:

水泥工业抑制产能过快增长的问题已经不是一个新问题了，早在10 年以前我们行业里面就开始有这样的呼声，要控制水泥的总量增长。2008年，国内一些局部地区主要是华中地区，出现了水泥局部地区总量增长过快的问题，引 起了国务院对水泥行业的关注。2009年上半年，责成发改委带队，包括水泥协会和现在的规划院，参加了对华中地区水泥产能过剩的调研。我本人也参加了。之 后，出台了当时比较严厉的200938号文。这个文出台以后，当时被行业评价为“有史以来对行业发展最严厉的一个文件”。

三年时间水泥产能新增加了7.3亿吨，就是从我们有新型干法以 后，三年之间几乎增加了几乎之前的一倍。这几年对我们行业的发展在各项政策上，或者导向上也出现了一个措词的变化，一开始叫“控制总量”，后来叫“抑制总 量”，后来叫“遏制总量”，这次叫“化解产能严重过剩”。从措词的变化可以看出，这个行业的发展确确实实发生了一个非常大的变化，从过去的我们理解为还可 能以控制，到是非控制不可的程度了。

2013-12-17 10:09:32

高智:

今天按照会议的安排，我想大体上就讲三个内容：一是现状情况。看 一下水泥行业的总体情况，经过这么多年，已经发展到了什么程度。二是对过剩程度的判断，刚才我已经说过，措词发生了这么大变化，对于水泥行业来说到底是不 是过剩了，我想从个人的角度对过剩程度给予一个判断，包括产生的原因。三是化解产能水泥行业做一些什么事。

2013-12-17 10:16:42

高智:

首先，行业的现状。水泥总产能现在是30.7亿吨，其中有一个粉 磨站能力是11.6亿吨，粉磨站是根本不生产水泥熟料，水泥是先生产熟料，然后再粉磨成粉，就变成水泥，有很多企业只生产后面的水泥加工这一部分，所以我 们称之为粉磨站。粉磨站的能力占到了1/3以上。熟料产能是多少？是18亿吨，18亿吨的熟料产能，其中一个就是新型干法，这在水泥行业里称之为比较先进 的生产工艺，比重占到90%。之前大力提倡的水泥行业发展就是发展这样一种工艺。熟料产能达到什么程度呢？18亿吨的熟料产能，按人均的拥有量大概是 1.3亿吨的量，变成水泥是多少呢？人均有2吨水泥。从发达国家发展历程来看，从来没有经历过这么高的差能过剩。

新型干法16.8亿，4000吨以上有10亿吨，这在水泥工艺里 面更先进一些，2000吨到4000吨有5.8亿，2000吨以下有1亿，2000吨以下的有可能被列入下一步的淘汰范围。熟料系数，这关系到水泥质量的 问题，2012年生产了熟料13.4亿，变成水泥之后变成了22亿吨，熟料系数60%，就是说一吨水泥只有60%是熟料，剩下都是混合材，这也是有利有弊 的，产能利用率是73%-74%，还是可以接受的。预计今年的水泥产量，1-10月份已经产了将近20亿，全年可能会超过23.5亿吨。这么高的水泥产 量，对资源能源的消耗量是很大的，大体上估算一下，对石灰石资源总量消耗了18亿吨以上，按22亿吨的产量。那么，对于能源的消耗，主要是用煤、电，把煤 和电所有能源折算一下大概是1.7亿吨的标煤，占比还是很大的。排放这一块，大家可能更关注一些，水泥的生产确实会对环境带来一些负面的影响，大概估了一 下，粉尘和烟尘的排放量占工业粉尘、烟尘排放量20%，氮氧化物排放量占工业总量的10%-15%。二氧化碳的量很大，因为本身水泥生产是碳酸钙的分解， 生产工艺过程就是要分解二氧化碳，还要用煤等等，量也比较大，因为数据比较敏感，就不再说了。

水泥的利润率，2011年在行业盈利能力来看达到历史的顶 风，2012年开始下降，今年应该是较去年还是有一点点下降。2011年一吨水泥可以赚50多元，2012年一吨水泥赚30元，今年前10个月就赚21 元，由此可以看出，水泥的总量是在增长的，水泥的盈利能力是在下降的，这是一个行业产能过剩的表现。

2013-12-17 10:17:26

高智:

第二，对产能过剩程度的判断。水泥的产能是不是过剩呢？在市场调 节下，适度过剩还是比较有利的，可以促进行业的技术进步，可以提升管理水平。但是，严重的过剩特别是像这种资源能源依赖性的行业严重产能过剩会对社会资源 造成巨大的浪费。所以，产能过剩确实危害也比较大。我简单列了一下主要危害点：一是加剧了市场的恶性竞争。二是给环保带来了巨大的压力。三是对资源造成了 比较大的浪费。四是产品质量难以得到控制和保证。我简单解释一下这个，提到刚才水泥的熟料系数了，一吨水泥里面只有60%是熟料，剩下的40%是掺的混合 材，掺的都是一些工业废弃物和废渣，一是为了改善水泥性能的需要，也是为综合利废的需要。与此同时更是降低成本的途径。现在在这个市场竞争非常激烈的前提 下，很多企业大量掺混合材，这样使成本有很大的下降，在市场上才能占有一定的市场份额，掺加太多就水泥质量有很大的危险，还直接威胁到建筑工程的安全，危 害比较大。还有就是整个行业和企业获利空间被压缩了。

2013-12-17 10:22:15

高智:

水泥到底有没有过剩呢？水泥生产出来是不可以长期存放的，我们理 解为现在生产的22亿吨水泥也是被市场消化了，也是被市场使用了，为什么还要还是过剩呢？现在生产了22亿吨水泥都用在建筑工程上了，而且产能利用率有 70%以上，也是可以接受的。其实发达国家在一个时期内产能利用率也差不多就是这个水平，它是不是过剩？我们现在用一些数据来看一下。现在水泥产能是 30.7亿，今年大体估算了一下还有50条左右生产线会投产，或者还是在建设中，如果全部投产的话，又要增加1亿吨的产能，可能就会到32亿吨左右的产 能。根据我们对未来需求量的判断，应该说到目前为止，水泥的总消费量还没有达到饱和点，就是说没有到拐点。从经济工作会议确定未来近期发展的目标和方向， 我们判断，在2020年以前如果经济总量还是保持在7%的增速前提下，水泥需求量可能还会保持在高位，还可能出现小幅增长的趋势。我们之前对水泥消费的拐 点做了一个判断，也用了各种分析的模型，也对未来的经济走势进行了判断，我们判断水泥消费拐点应该在25亿吨左右。大家可能有疑问，刚才我提到今年水泥产 量就可能达到23.5亿吨，但是据我们判断，应该是快接近拐点了，拐点有可能会在2017年、2018年达到，达到顶风值是25亿吨。根据这个判断，我们 还有几年的时间，水泥处在缓慢增长的一个区间内。这和我刚才分析的水泥产能相比，应该有比较大的差距，所以我们说水泥总体的产能应该是过剩的。这个判断还 是成立的。

2013-12-17 10:22:33

高智:

过剩的原因，简单过一下。一个是当地方政府对行业发展缺乏管控和 无原则的发展造成的。之前水泥行业是最早一批项目建设被发展到省一级主管部门核准。2009年之前，基本都由地方政府审批，已经不是省一级了，市一级甚至 县一级的政府都有权利批水泥项目。2009年之后，国家把核准权上收了，水泥是核准，不是审批，国家之前对这个行业的管理还是停留在一个宏观调控的层面， 并没有对水泥项目建设给以严格的管理。2009年之后把核准权上收，这些年实际的审批权、核准权还是在地方政府，而地方政府对水泥项目的管控我们认为是非 常科学的，因为水泥投资强度不是很大，一般像中型的水泥生产线大概前期有1个亿的资金基本可以建了，这样一些项目投资量不是很大，而且见效比较快，这样的 项目地方政府非常的关注。所以，我们在这期间之内有很多地方政府都把水泥生产线建设作为他们招商引资的重点，使这些年水泥产能增长的特别快。

2013-12-17 10:23:49

高智:

另外因为短期利益，大家可以看到水泥是赚钱的，特别是前些年赚了很多的钱，当然和其他行业没有办法比。这样使一些投资人觉得这个行业还是可是赚钱的，所以这几年有大量民间资本，甚至之前水泥是怎么回事都不太了解的投资者进入到这个行业，造成集中投资的现象。

另外是水泥技术门槛下降，当时冀东引进的第一条4000吨的生产 线，当时那条生产线投资了大概有4到5个亿，2001、2002年投资的强度还是很高的，之后有一条2000吨生产线曾经投资了12个亿，之后水泥技术水 平不断提高，技术水平的提升反而把水泥的进入门槛降低了。而且投资也比较快，基本上建设期就是一年，建设期之后第二年有的那几年赶上好的时候，一年就把投 资就收回来了，变成一个投资短、见效快的一个行业。有些人都把它当成一种投资品了，就是先建一条线，干一年，把投资赚了回来就卖了。这样使很多外来资金对 这个行业比较关注，之前关注的很少。

还有就是信息不对称，导致了重复建设。什么叫信息不对称？一个地方给投资者的信息是一种误导，就是说这个地方建多少都没有关系，而且行业里可能也有一些声音，水泥怎么建都不会过剩，都可以的接受的，所以造成了一些误导。

2013-12-17 10:25:37

高智:

有一些大的企业对水泥项目的投资是一种非理性的投资，什么叫非理 性的投资？明明某一个地方水泥产量比较高了，一些大企业凭借着他们某些方面的优势还在那个地方为了扩张市场、抢占资源再建线，这样的现象比比皆是。汶川地 震以后，四川灾后重建的水泥规划是我主笔完成的，我当时强调千万要控制好水泥的总量，因为东部地区已经出现了那样一种局面，这个地区当时发展相对比较滞 后，我说千万要控制住水泥的投资冲动，把总量控制好，通过这一次把结构水平提升上来，水泥的总量一定要控制住，后来怎么样？后来书记项目、省长项目、集团 项目一哄而上，短短那么两三年的时间内，四川那一个地区包括四川重庆这一个区域产能严重过剩，我们叫各方神仙各显其能，而且这些项目政府并没有按照规划控 制，形成了一种非常严重的局部过剩，现在整个行业面临非常严重的困境。之前，就那个地区水泥盈利空间还比较大，现在价格严重下滑。还有就是新疆，新疆地广 人稀，建那么多产能，实在将来没有消化的地方，事实上又出现了这样一类大企业项目，每一个大集团在那儿都有项目，短短的几年之间，一个新疆地区有两三千万 人口，1亿吨的水泥产能，而且新疆是国内水泥价格最高的一个区域，现在也已经很低了。所以，整个行业获利空间被大大的压缩了。

2013-12-17 10:27:09

高智:

从发达国家调整水泥来看，都经历过这样的历程，很多国家都是经历 过这样的历程，都是之前在经济高速发展的时候水泥产能快速增长，之后市场需求下降，经济调整、市场需求下降，他们也在做结构调整，但是他们经历了一个去产 能，我总结了一下，第一通过市场调节，政府干预的很少。之前有一些国家会在一些行业去产能的时候，政府层面出一些政策，包括一些补贴也好或者优惠政策也 好，唯独对水泥完全通过市场调节，政府几乎不干预。第二是比较注重技术创新，那些经过了市场竞争之后，并立足下来的一些大企业，他们把他们的关注点都放在 技术创新上，一个是在节能减排上，一个是在资源综合利用方面，还有就是协同处置废弃物方面做技术的创新，特别是节能减排方面，使水泥的生产成本大幅度下 降，包括替代燃料等等，用废弃物来替代燃料。还有就是注重发展循环经济。我们怎么更多的利用一些废弃物。还有就是比较注重一个产业链的延伸和拓展，水泥还 是一个中间产品，需要进行加工才能用在工程上，很多大集团注意产业链延伸，来扩大它的盈利空间和范围。通过一系列的调整，包括技术水平的提升，很快就使本 国的水泥的产业结构趋于合理。

2013-12-17 10:32:02

高智:

我们这次化解产能过剩，建材占了两个，我们也比较荣幸，之前水泥 行业很少被提到国家层面上研究或者关注。这一年以来，习总书记在很多的活动当中都曾经点到我们水泥行业，所以我觉得这是我们行业的荣幸。国家层面的关注， 包括一些政策措施的到位，可能会对我们这个行业产业结构升级或者去产能带来一个推进。指导意见的41号文，对这四个行业提了一个三大目标、八项任务、九大 措施，并且针对四个行业提出分业施策，对于整个去产能或化解产能过剩的措施是很具体，而且比较明确，操作性非常强，这也是区别于过去所有的那些文件的一个 方面，2009年的38号文措词很严厉，也是说“史上最严厉的一次针对行业的结构调整的文件”，但是之后为什么行业产能扩张没有得到遏制，我总结的就是 38号文之后没有出细则，当时38号文第一没有把控制产能新增，之后对一些项目进行清理怎么控制，怎么清理，后面应该有一些细则配套出台，但是没有，所以 一开始刚出来这个文大家还很关注，一些项目停了，但是观察一段时间发现，好像没有什么后续的文件，也没有操作层面，于是该怎么建还是怎么建。那个政策之后 又赶上一个4万亿的政策，使我们市场的需求快速增长，行业对这个问题又没有更多的调控措施，所以产量增长的很快。这一次措施非常的明确，而且特别有操作 性，提出了五年的目标，提到了五年内实现对产能过剩的根治，应该说目标很明确、措施也很到位。

2013-12-17 10:32:43

高智:

三大目标：一是产能控制到基本合理；二是发展治理明显改善。三是 长效机制初步建立。我把它归纳了一下，主要是对于我们水泥行业大概就是这么几方面的工作：一是加强宏观调控，遏制产能的扩张。文件里面也比较明确了，对这 些项目进行清理和整顿，措施也比较清晰，对38号文之后所有项目进行清理，清理之后该停建的停建，手续不全的就要补办手续。而且对于违法违规的问题也要给 予处理，还要追究相关责任人的责任，处理结果要向社会公开。二是停止一切形式的产能扩张的行为。包括现在提的所有生产线和粉磨站停止建设，而且措词也比较 严厉，叫“严禁建设新增产能项目”，这可能大家比较关注，是“严禁新增产能项目”，不是不建了。因为时间关系，我也不过多的解释，我们可能还会通过一些超 量淘汰，可能还会建一些新项目，但总量不突破。最关键的一点提到投资主管部门、工业主管部门、国土、环保、质监、安监等部门都要起到严格监督检查和严格管 理，这是之前我们做的不够到位的地方，因为包括之前有一些项目，明明一些项目是国家投资主管部门核准，现在投资部门也去核准，工业主管部门也去核准，多头 审批的现象之前在行业里面也非常的泛滥，可能“泛滥”这个词儿不太好。

2013-12-17 10:35:24

高智:

与此同时，为了化解产能过剩，可能四大行业化解产能过剩的总体实 施，一个是冶金，一个是船舶，归发改委。水泥和玻璃是归工信部，工信部在11月底的时候，可能又给各个地方政府下发了一个文件，要求他们每个地方，省市自 治区制定本地区2013-2017年结构调整的方案，实际就是对41号文之后目标怎么落实到位，要有一个明确的方案。所以，这个方案现在各个省市自治区的 工业主管部门已经接到了，应该在一定时间内上报方案，包括淘汰落后，包括将来的不是不建了，可能会减量化的调整一些项目，这个方案要在近期让他们编制，这 也是配合着41号文之后的一个具体的操作层面的措施。所以，应该说在对整个产能扩张任务已经细化了。

2013-12-17 10:40:36

高智:

第二，完善配套政策，建立长效机制。这一次提的我非常赞同，建立 一个长效机制，之前我们缺少监督，政策很到位，从38号文之后又出台了很多的政策，包括今年上半年还有一个892号文，发改委、工信部下发的，一道道政策 都非常的到位，但是为什么还出现现在这种状况和现象呢？这就是监督和管理职能不到位。这次要完善配套的政策，建立一个长效机制，这才能使去产能的工作落实 到位的一个非常好的机制，没有这个，现在行业发展还是得不到控制，因为据我了解，现在都产能过剩到这样一个程度了，还有一些投资者比较关注水泥，还有投资 的冲动。我觉得应该建立一种配套的长效机制，特别是部门之间的联动机制，才能使我们这项工作落实好。41号文里提的比较多了，行业里面可能媒体会关注，其 中一条就是尽快取消32.5复合水泥，可能应该是之前都没有对一个行业里面的一个政策提到这么细，这一次为什么要提去32.5复合呢？因为32.5复合水 泥是一个综合利用废弃物比较多的产品品，同时其实在混凝土的性能有一些性能还是比较好的，为什么把这次提出来？而且将来逐步降低32.5水泥的比例，完全 就是从提升建筑质量，还有就是控制落后产能。因为32.5复合水是一个低质的产品，但是已经被一些小的企业，把这个产品给用坏了，就是本来32.5如果按 标准生产的话，是一个非常好的产品，但是一些小的企业特别是粉磨站，在产品当中多加、乱加，加的都不知道是什么样的混合材，生产出来的产品到搅拌站以后， 还会添加很多的混合材或者掺加料，刚才说水泥能不能称之为水泥，混凝土能不能称之为合格的混凝土，现在都没有办法下定义了。质检部门又缺乏监管，所以这个 产品在这个文件里面提出来了，应该说是为了出于提升整个产品质量，保证建筑物的质量的一个有效地手段，而且通过降低32.5水泥的使用量，可以使水泥产量 大幅度降低。取消32.5，下一步可能要通过一些标准的修订，逐步使整个32.5的水泥的产量越来越少。现在这个品种产量占到水泥总产量里面有 70%-80%的量，出去这个量降下来的话，对整个水泥的总量下降会是非常好的措施。

2013-12-17 10:45:53

高智:

第三，加大淘汰力度，降低水泥总产能。目标里面很明确，整个水泥 行业在之前因为一直在淘汰立窑，做淘汰落后产能，这是我们行业的一个主要任务。在这个任务里，当时确定目标是到“十二五”末期，基本上所有的立窑都淘汰 了，这一次41号文里面，把除了按期应该淘汰的落后产能之外，还要再淘汰1亿吨。这1亿吨里面的主要方向是什么？有几个方向：一是过去的立窑把窑关了，留 下的磨来粉磨水泥，变成粉磨站，这里有很多设备相对来说比较落后，这一批是我们下一步淘汰的在1亿吨里的重点。二是2000吨以下还有1亿吨的产能，这里 面有一些生产特种水泥，除了这些生产特种水泥之外，也是下一步我们主要淘汰的目标。三是工信部按照水泥工业准入条件，做所有新型干法准入复核，凡是没有复 核通过的生产企业下一步就要列入生态范围，没有通过就是环保和能耗指标没有达标的企业，所以我们就要把这些能耗环保的指标不达标的企业生产线淘汰掉，之前 其实能耗环保指标很难控制，到企业拿的很多数据不一定是真实的数据，怎么控制？现在通过准入复核，没有复核通过的这样的生产线下一步就要让你限期淘汰，而 且这个淘汰目标是2015年底，之后还要进一步加大淘汰力度，降低水泥总产能我们有很多的办法。

2013-12-17 10:46:49

高智:

第四，推进产业升级，引导消费升级。这里面把水泥的技术水平提升 是毋庸置疑的，还有最关键的一点，产业升级在节能降耗方面是我们技术升级的重点。还有就是想通过这个机会，让媒体们帮助我们呼吁一下，水泥工业对生活垃圾 的协同处置，之前我们行业做了很多的努力，都想引起社会的关注，在技术层面有很多技术路线有很多趋于成熟了，用水泥生产过程消纳生活垃圾，用水泥窑消纳生 活垃圾比用其他处置方式更环保，因为水泥窑的温度比较高，有1400多度，对垃圾基本都烧了，而且对于一些重金属在水泥的熟料里稀释掉，对二恶英几乎不产 生，因为它的温度比较高，比垃圾焚烧和垃圾填埋都更好，现在推进不起来，因为很多生产线建立了垃圾处置的工艺，但是苦于拿不到垃圾，现在垃圾还真的挺抢手 的，因为环保部对垃圾处置是给补贴的，垃圾焚烧线政府出钱建，焚烧垃圾以后政府还给补贴。而我们水泥生产线要把垃圾拿过来烧的话，人家环保部门还不太愿 意，因为它烧的话可以拿到补贴，有的企业烧了，但是补贴迟迟拿不到位。而国外在这方面做的非常的成熟，基本上发达国家水泥生产线都是协同焚烧垃圾处置，还 有一些烧危险固废，比如像一些很难处置的轮胎、废油漆等等这些都有化学成份，会对土壤和环境造成很大的损害。我们完全可以用水泥窑去烧，因为这些废弃物里 面还有一些热值，可以减少我们对能源的消耗。所以发达很多国家替代燃料，他们替代高的可以替代到90%，低的也可以替代到50%-60%，而且关键是无害 化处置，一个要让社会认知程度提高，要让大家知道这是一件非常好的事，是利国利民的一件好事。还有就是在各个部门之间，也对这个事给予大力的支持，应该说 在下一步技术升级中，除了节能减排降耗之外，这也是一个重点工作。

2013-12-17 10:50:23

高智:

第五，引导消费。大量低端水泥产品被社会使用，因为不了解情况， 认为水泥还有一个标号的区分，很多人对这个还不是特别了解，我们需要延伸自己的产业链，就是水泥的企业做一些下游的产品，使消费者知道提供给社会终端产品 对建筑物是有保障的，所以我们还有很多方面，在41号文当中也提到了，一是推广高标号水泥和高性能混凝土，这都是节能减排非常好的途径，我们测算过，如果 推广高标号水泥和高性能混凝土，可以使我们水泥总量有一个比较大的下降幅度，这都是非常好的途径。

2013-12-17 10:50:59

主持人张大卫:

刚才高智同志分析了当前水泥行业的现状和发展趋势，也提出了现在 过剩对行业的健康发展造成了很大的危害。另外，也对环保造成了一些影响，还有对资源的破坏或者粗放的利用等，都是行业发展不利，现在造成全行业的利润下 降、质量下降，严重给我们生活带来影响。下一步怎么化解水泥产业过剩产能，高智同志非常有信心，提出了很多很好的想法，比如淘汰32.5标号的水泥就会把 产品让出很大的空间。另外还提出一些其他的一些想法，包括随着人们生活水平的提高和社会的发展，还是有办法可循的。这个行业产业链比较短，产品被替代性还 是存在的，包括钢铁产业和刚才讲的电解铝有一个替代方向，这样的话，水泥行业面临的形势还是比较严峻的，确实需要通过市场手段、政府鼓励来积极推动。另 外，刚才她发布了一个很重要的信息，要引起大家关注，水泥产业在消化城市生活垃圾方面有很大的技术和市场空间，我有切身的体会，我在河南的时候推动过，这 样给城市生活垃圾打开了一条非常好的环保的通道。我也纠正一下，现在影响城市垃圾转化的不是环保部门，而是城市的环境卫生部门，在垃圾的处理方面存在一些 竞争出现了，包括垃圾发电，包括垃圾填埋，这一系列进行集中选择。我也对水泥消纳城市垃圾非常感兴趣。

2013-12-17 10:55:03

主持人张大卫:

下面请中国国际经济交易中心陈文玲同志给我们介绍一下情况，她曾 担任过国务院研究室综合司司长，多年来参加党中央、国务院一系列重大文稿的起草工作，研究成果多次获得国家级和部级的奖励，曾经参与党中央、国务院的多项 重大决策研究，撰写了大量的研究报告，很多得到了党中央、国务院领导的重要批示。前一段时间由她带领的国研团队撰写了产能过剩研究报告，受到国务院和中央 的高度重视，现在她有很多体会和意见和大家交流，我们请陈文玲同志给我们做分析和讲解。大家欢迎。

2013-12-17 10:56:05

陈文玲:

尊敬的大卫秘书长、尊敬的媒体朋友、尊敬的各位来宾，大家上午好。我今天非常荣幸能在这个讲台上和各位分享一下我们关于产能问题的研究。

2013-12-17 10:58:38

陈文玲:

刚才大卫秘书长提到了今年围绕过剩产能的问题，我们中心把这个问 题作为一个重大的课题来进行研究，由我们理事长亲自带领研究。我们中心的所有领导都参与了多次讨论，我们对产能问题也写出了几个报告，特别是与中国国际经 济交流中心的名义向上递交了整个思路。这些报告确实得到了中央、国务院领导的高度重视，最近国家发改委根据国务院领导的重要批示，正在起草相关的文件，这 个文件的起草过程中，在前期讨论里面邀请我们参与了讨论，我们也把我们形成的一些思路、一些看法在这个讨论提出了，国家发改委起草组高度重视，而且他们在 起草过程中还邀请了中国国际经济交流中心参加文件的讨论。

2013-12-17 10:59:16

陈文玲:

今天因为前面两位具体讲的是行业的，包括电解铝、水泥的，其实这 次国务院文件重点是五大行业，包括钢铁、平板玻璃等等，但是今天这两个行业非常典型介绍了他们产能过剩的情况，以及化解产能的思路。我们原来做了一些重要 研究，也有一些文字的材料，文字材料就不再重复了。我们想还是和大家交流一些深层次的问题，或者是比较深度的一些看法，借今天这个宝贵的机会，我想谈三个 方面的主要看法。

2013-12-17 11:01:06

陈文玲:

第一，如何看待产能过剩。要从国际大的背景来看，一是世界的制造 业转移有一个可循的规律，产业的转移带来了产能，世界的制造业转移和要素的重组经历了4个大的过程：一是世界制造业基地是在欧洲，以英国、法国、德国为主 要的国家，这些都是近代革命工业化的国家。当时的德国，制造业的产值已经占到了全球的30%，但是，由于德国的生态资源环境、劳动力成本消耗、以及部分产 能过剩，世界制造业的第二轮转移到美国，美国二战之后，制造业的产值曾经长期占了世界制造业产值的50%，成为了二战以来第一大制造业国家，这个称号一直 保持到到2011年，被中国打破。三是从美国转移到日本和亚洲四小龙，当时美国在20世纪80年代，也出现了四次严重的产能过剩，通过货币政策、财政政策 进行了化解，还通过产业的转移把很多的产业转移到了日本和亚洲四小龙。当时，亚洲的制造业产值最高峰的时候占到世界制造业产值的16%。四是产业转移和要 素重组发生在以中国为首的新兴经济体和一批发展中国家，以中国为代表，中国承接国际产业转移，我们已经成为了第一制造业大国，2011年，中国的制造业产 值占到了全球的19.8%，超过了美国，美国是19.4%。所以，中国成为承接世界产业转移，成为了世界上制造业排在第一位的国家。因此，我觉得要认识产 能怎么形成的，为什么突然从2000年以后产能过剩问题就解决不了？实际中国很大一部分产能，是在改革开放之后，是在世界四轮产业转移，在最近一次，就是 在第四次产业转移中承接产业转移的一个结果。日本在20世纪70年代到80年代，基础材料这些产业也出现了严重的过剩，通过产业政策进行化解，也通过产业 链重组，把产业链的下游、中游转移到中国，转移到亚洲。当时形成以日本为领头雁的雁型模式。我想说的第一个观点，就是说中国的产能的形成、产业的形成、产 业体系的形成，是世界制造业产业转移，在这个过程中积累了巨大的产能。

2013-12-17 11:02:53

陈文玲:

第二个观点，对于过剩的产能要进行有效地分类。我认为现在出现的 产能过剩在有些行业是严重的产能过剩，我特别同意刚才第一位发言人提的观点，就是适度的过剩是市场经济的规律，可以优胜劣汰，可以使社会平均利用率发挥作 用，才能使市场在配置资源中发挥决定性作用。所以，我认为适度过剩是市场经济的常态。但是，过度过剩、绝对过剩、行政性过剩，不是市场经济的产物了，是计 划经济的产物，是行政过度干预的产物。因此，现在这种产能过剩很多关系是交织在一起的，大体分一下类的话，有四类：一是周期性产能过剩。伴随着经济发展、 经济增长，经济发展的周期、经济发展的需要，产能不断地增长。镕基总理在任总理的时候叫“遏制产能过剩”，那个时候钢铁的总量是2.5亿吨，经过2002 年、2005年、2009年、2010年、2013年若干轮的宏观调控抑制产能，但是钢铁是从2.5亿吨涨到了10亿吨，产能10.5亿吨。所以，这个里 面就有周期性的产能过剩问题，是伴随着经济周期、经济发展的需要产能增长。可能在这个过程中，产能增长的速度超过了经济发展的速度，这就是周期性的产能过 剩。

2013-12-17 11:04:22

陈文玲:

二是结构性的产能过剩。还拿钢铁来说，钢铁虽然总量产能10.5 亿吨，产量7亿吨，但仍然是结构性的产能过剩，总量是过剩的，但是结构性的过剩更为严重。因为我们现在生产的大部分还是粗钢，还是一般钢材，建五星级用的 建筑钢材需要进口，现在军事原材料，包括舰载机、神10，还有大飞机制造的钢板需要进口，比如人心脏里的支架这些高端的特性钢需要进口，一方面我们大量出 口粗钢，另外一方面我们大量进口特种钢、异型钢或有高端钢，这种过剩是结构性产能过剩，是粗放的那一部分，低价格那一部分，低质量那一部分是过剩的，而高 端的部分不足。

2013-12-17 11:05:28

陈文玲:

三是体制性产能过剩。这种产能是在地方利益驱动下为GDP导向下 产生的巨大的产能过剩。而且这种产能过剩是最难治疗的，因为很大程度上是我们招商引资、落户大项目、行政性干预造成的结果，比如到一些地方调研，当时看了 当天的报纸，报纸上有个大标题“要把能否引进大项目作为考核干部的第一标准”，市委书记在会议上强调指出，今后考核干部不看别的，就看能不能引来大项目， 我想这不是一个项目，这种体制性的产能过剩，这是一个非常大的问题。而且现在制造业的结构，重化工已经占了71%，原来具有优势的传统产业，包括服装、箱 包、鞋帽、纺织、玩具，原来有比较优势的这样的产业，现在下降了29%。这种产业结构的急剧变化，特别是重化工的超前的发展，沿江、沿河、沿海将近3万家 重化工企业，这就是体制性的产能过剩。

2013-12-17 11:07:13

陈文玲:

四是绝对性产能过剩。比如我们之前作过贸易问题的研究，我们算过 一笔帐，纺织品当时贸易额占了全球的30%以上，全世界平均每个人要穿中国的3米布，要穿中国的2件服装，要穿中国的2双鞋。像这样的产能是绝对过剩的， 不是说在中国国内算帐，用国内需求来看产能过剩，而是在全球范围内的过剩。比如现在的光伏产业，比如现在有一些高端的生化制药产业，可能一个工厂生产出来 的产品就够全球消费，但是我们有若干个工厂和若干个园区生产绝对的产能过剩。所以，对于这些过剩的产能，我个人认为也要分类、分级、分别进行处置。

2013-12-17 11:09:30

陈文玲:

第三，化解产能要采用智慧的办法，要立足长远、抓住当前、有序推 进、有条不紊。因为产能的形成是一个长时间的积累，包括建国之后和改革开放之前，“一五”时期到“七五”时期建成了初步的工业体系，包括改革开放，在第四 轮国际产业转移、国际要素重组中，我们吸纳了国际产业的转移，这些年改革开放近十几年，重化工的发展形成了巨大的产能，这是一个渐进的过程，是一个很长时 间的积累。所以形成了这样一个巨大的产能，这个产能总体来看，制造业的产能和体系是我们国家的综合竞争力，总体竞争力非常重要的表现。2001年成为制造 业第一大国，去年制造业产值占到世界的20%以上，有1/5，这也是发达国家现在认为中国威胁论比总量超过它还要可怕，他认为制造业对他们是最大的威胁。 我们现在要化解过剩产能，一方面要分类、分级、分业分别的进行处置。另外一方面，我个人认为在处理的方法上要更加有智慧，既保持我们的制造业的竞争力，在 全世界已经形成了巨大的优势，又把弊端和长期积累的问题，特别是严重的过剩产能化解掉，这样中国才能更强，中国才能真正从一个经济大国迈向一个经济强国， 中国经济强国首先制造业要强。因此在处理过剩产能、消化过剩产能提出一个建议，当然我们文件里面没有，现在根据整个国家大的战略布局，能不能从五个方面寻 求突破：

2013-12-17 11:09:51

陈文玲:

一是把化解过剩产能与形成新的产业布局紧密结合，力求通过创新驱 动、高端产业的带动，从产业布局上、从产业升级方面取得重大突破。我非常赞成低成本化解产能过剩，要更多的采用市场的手段，用倒逼机制化解产能过剩。比如 日本曾经采取过产业政策、产业的标准、产业进入门槛的提高，这就是政府有作为，政府做了自己应该做的事情，但是发挥作用要市场去发挥。我们现在的产业，除 了重化工和传统消费工业品严重失衡之外，产业布局也严重失衡，主要产业集中在了东部，中国国际经济交流中心提出一个非常明确的建议，就是推动东部产业向中 西部地区有序转移。所以，从产业结构上通过创新和推动，通过产业的转移，在转移中升级要形成一个新的产业布局，这一条非常重要。

2013-12-17 11:21:24

陈文玲:

二是要把化解过剩产能与形成新的区域布局结合起来。再造更多的经 济增长点、增长引擎，要寻求重大突破。推动东部产业向中西部转移，在转移中实现升级，实际上就优化了区域布局，前一段时间我到库尔勒参加了一个专家研讨 会，有一个感慨非常深，我在那儿看了两个企业，其中一个企业是纺织企业，纺织企业从东部浙江转移到了库尔勒，转移过程中纺织做的是短融，纺织品的水平已经 达到了国际水准，而且形成了巨大的产业规模，在浙江的时候可能是一二百万锭，在库尔勒形成了1000万锭，这是什么概念呢？我们的镕基总理在纺织纱锭的时 候，全国就有9500万锭，当时300万人民币化解1万纺织纱锭，那个时候才用了3年时间化解了906万锭，浙江一个民营企业从东部向西部转移过程中就形 成了1000万锭的产业能力。当然这种产业能力是不是过剩？就他们在转移中升级，形成面向国际市场的一流生产能力来说，我个人认为这个方向是对的。

2013-12-17 11:22:19

陈文玲:

三是要把化解过剩产能与形成新的贸易布局结合起来。现在这些产能 除了向中西部转移，因为中西部按照克强总理的提出思想来说，中西部地区是中国经济发展腾挪的最大空间。所以我们的制造业首先在国内要梯度转移，向中西部转 移，这是重中之重。另外，我们还要随着贸易流向、贸易生成地、主要的贸易伙伴所需要的贸易可以最小成本的物流路径，来设计制造业新的布局。比如广西，克强 总理提出要把广西建成面向中南、西南的战略支点。我们认为面向中南、西南的这种战略支点就要有制造业的基础，首先要成为面向中南、西南制造业的基地，中 南、西南这些国家的制造业，可以采用日本当年的模式，新雁型模式，就是制造业高端、研发基地、核心零部件、关键零部件在我们广西，面向东盟、面向中南、西 南形成新的布局，可以把我们的加工基地，可以把组装车间，把零部件转移到这些国家，形成我们的新的新的产业布局。比如延边战略，我们在延边设置了10几个 跨境经济合作区，这些跨境经济合作区就是中国制造业带动周边制造业共同发展的一个非常好的平台和载体，我们的制造业就可以有成套的产业链，政府规划、政府 引导政策支持，像这些地方转移。

2013-12-17 11:36:31

陈文玲:

四是中国目前是120多个国家最大的贸易伙伴，是79个国家第二 大贸易伙伴，5年前这个数字是美国拥有的数字，5年之后，正好我们和美国的数字倒了一下，制造业和美国也倒了一下，贸易也和美国倒了一下。所以我们在制造 业和贸易布局的结合上要寻求突破。其实我们腾挪的空间很大，不要看美国的“一体两翼”气势汹汹，但是我们已经世界上202个国家我们占了120多个，如果 再加上70多个，差不多第一、第二都是中国。所以制造业优势和贸易优势要结合，要寻求重大突破。

2013-12-17 11:37:02

陈文玲:

五是要把化解过剩产能和形成新的市场布局结合起来。中国发挥中国 已经形成的市场优势，我觉得这个优势在中国来说也是难得的，也是难以复制的，在全球比较来说，也是中国独有的优势。比如前些年在做义乌国际综合改革试点的 研究，因为我当时在研究室，研究室领导让我带队做前期的研究方案和前期的研究，国家发改委起草了关于义乌国际贸易综合改革试点的方案，在讨论过程、修改过 程，我们都参加了。我认为市场优势非常大，在那个时候，我们国家有4300个交易过亿元的城市，现在我们这种批发市场已经接近了8000个，而且外向度越 来越高，像义乌这样的市场外向程度，也就是说，国际贸易占交易额程度已经接近70%，已经成为名副其实的国际化大市场，义乌指出成为全世界小商品的风向 标，义乌现在拥有的小商品的商品品种种类170万，占联合国贸发组织小商品品种种类的85%以上。中国在改革开放初期，那个时候是商品匮乏的，因为当时是 计划经济体制，全中国商品品种种类相加大概是8万到12万种，现在像这样一个大市场就是170万种，所以我觉得中国市场的优势还是相当大的。我觉得我们应 该把这样的优势能够更多的复制到周边国家和其他国家，使流通成为带动制造业转移、带动制造业重组、集聚，走向国际市场的一个引导性的力量。

2013-12-17 11:37:51

陈文玲:

第四，谈谈在化解产能过剩的过程中，还要预防一些隐患和风险。化 解产能过剩确实需要吸收以前几轮化解产能过剩的经验，也要吸收化解产能过剩的教训。一是防止过度生硬的行政手段。现在把化解产能过剩作为证据考核的指标或 者任务化解到各个政府，政府确实应该发挥市场机制的决定性作用，在这个里面设计一些方法，来形成市场对这些过剩产能特别是落后产能特别是绝对性过剩产能的 倒逼机制，加快它的退出。二是退出要在过程中严密关注金融风险。有些地方大的产能，特别一些大项目，说是企业投资，但也有相当部分政府也投了资，有些是政 府的财力主要的来源，是税收的主要来源。在这个过程中，有些融资平台也给了这些企业在上产能时候的巨大支持，包括资本的支持。所以，在这个过程中，我们在 产能化解过程中可能有一些资金链会断掉，有些可能是银行贷款会变成坏帐，有些政府的财政投资可能会化为乌有。所以我觉得金融财政上的风险我们要有预估，到 底我们化解了多少产能，在这四类产能怎样进行化解，在化解当中付出的代价有多少，这些代价哪些是应该投资者自己承担的，哪些是应该市场化解的，哪些应该是 政府承担的，哪些是银行自己要负责的。我个人认为，我们对于化解过剩的产能确实要有成本的分析，要有财务分析，要有金融的分析，这个风险不能小看。四是要 防范失业的风险，特别是那些吸纳劳动力特别多的企业，它的产能在化解的过程中，这些劳动力怎么安置？怎么既化解过剩产能，又不引起社会动荡，这是一门学 问，其实这就是政府要发挥作用的地方。最后一点，我个人认为还是要采用两分法，一面要认识到产能制造业的能力是我们综合提升国力重要标志，另外一方面我们 要认识到过剩产能特别是严重过剩产能、绝对性过剩产能对整个经济基体的危害，抓紧化解。这里还是要注重，不要形成像日本、美国、欧洲，在这个过程中不要形 成产业的空心化。日本才多少人？1.3亿人，美国3亿人，中国13亿人，中国劳动力8亿人，中国力的就业，不可能再回到农村了，农村还在向城市转移，所以 我们现在就业问题、现在的产业空心化问题，这是一个特别需要防范的风险。我们向国外转移，一定要适度的转移，向周边国家转移，我觉得一定要把高端，把核心 的东西留在国内，国内的产业能力我觉得不能消移。

2013-12-17 11:38:11

陈文玲:

今天借这个会议的机会谈四个方面的看法，第一我坚决拥护党中央、 国务院关于化解过剩产能的一个重大的战略部署，而且这对中国长远发展是有好处的，有可能影响发展速度，但是换来将来中国长期发展的质量、效益和水平。第二 在国际的大背景下，还是要把过剩产能分一分类，要进行分类处置。第三要从五个方面寻求突破。第四要注重防范四大风险。

我的发言就到此结束。谢谢各位。

2013-12-17 11:39:19

主持人张大卫:

感谢陈文玲同志，她深刻分析了过剩产能的成因和我们需要对待的一 些问题。我觉得有几方面问题。第一，对过剩产能要认真看待，过剩产能有一些特点，比如过剩产能周期性、结构性、体制性和绝对性的过剩，她有一些分析。第二 从社会财富积累来看，我们国家积累的程度还比较低，虽然我们GDP达到了世界第二，但是整个社会积累和发达国家还有很大的差距，特别人均的财富量，刚才文 献军先生讲到，人均铝的保有量、消费量只占美国水平的1/5，有一些行业可能低一些，在这种情况下，我们还是有很大的空间的。

另外，陈文玲同志讲到了现在怎么样做好化解过剩产能的工作，要保 持竞争力，要通过创新升级来把这次化解过剩产能作为一个综合发展的新机遇。另外，还提出低成本化解的思路，讲到了怎么样通过新的产业布局的调整，向中西部 地区的转移，还有促进形成新的贸易格局等方面化解过剩产能的想法。她还提出如何预防过剩产能化解中隐患和风险的问题。讲的都非常的全面和深刻。我们看到刚 刚结束的中央经济工作会议上给我们化解过剩产能提供了哪些可以观察的路径，刚刚结束的中央经济工作会议上两位主要领导同志讲到了化解过剩产能非常重要，同 时化解过剩产能要通过向国外转移靠国际市场消化来促进，向中西部产业转移来进行消纳，通过中西部地区城镇化的发展，特别是通过基础设施的建设进行消纳。另 外还要大力发展绿色产能和绿色节能建筑，改变现在很多的建筑材料、很多重要材料不能循环的状况，形成一种循环和综合利用的结构，可能有利于我们产能的转化 和消纳。

陈文玲同志提出的建议和意见，还有中央提出的重大思路，应该说吻合度还是比较高的。下面还有一些时间留给大家，欢迎大家向两位专家进行提问。

2013-12-17 11:39:40

记者:

请问陈主任。对于重工业化工，钢铁、水泥、电解铝，2012年都 有一个重要的变革，都来很多行业的拐点。第一个问题，保持重工业化工行业大面积的产能过剩最主要的原因是什么？是不是和我们2008年经济拓展过快和行业 投资大潮有没有一定的关系。第二个问题，刚才文会长和高老师提出一个观点，对于像水泥和电解铝包括钢铁行业一个最大的困难就是需要建立一个通畅市场退出机 制，刚才文会长讲到竞争力低下的产能淘汰非常困难，您在这方面有没有一些建议和好的措施？

2013-12-17 11:40:15

陈文玲:

第一个问题，刚才文会长放了一张表，电解铝增长的两个高峰，一个 是2010年达到65%，一个是1999年时候达到50%多。这两个数，是水泥增长幅度最快的两个时段，第一个时段，当时是朱镕基总理在任的时候是亚洲金 融危机，当时出台了6500亿政府的财政，当时带动了社会都是3.25万亿，那个时候是一个峰值，很明显看出，那个时候的投资的增长幅度很高。在2008 年国际金融危机之后，出台4万亿是2009年，在2010年的时候又到了一个峰值，从电解铝来看是60%多，两个峰值说明一个什么问题呢？说明实际上我们 在抗击1998年亚洲金融危机和2008年国际金融危机中，政府的投资带动了社会的投资，形成了固定投资规模的上升，这和全社会的固定资产投资在这两个时 段也是最高峰一样，2010年固定资产投资规模也是这几年最高的，超过了50%，我觉得这确实是有关联性的。但是，除了这个原因也有其他的原因，比如刚才 秘书长谈到的准入门槛太低，退出门槛太高，比如一些企业盲目投资、追逐利润，当这个行业投资利润高的时候都进入，低的时候退出来又没有那么容易，或者还有 其他的原因。刚才高主任也分析了水泥行业有些退出难的原因。这是一个问题。

2013-12-17 11:41:48

陈文玲:

第二个问题，落后产能尽快的退出的问题。现在产能的退出肯定都不 是一厢情愿的，地方政府不会一厢情愿，企业也不会一厢情愿，在这种情况下，退出要靠三个方面的推动：一是要制定标准，制定高标准，比如环保标准，这个环保 标准应该作为第一标准，因为现在生态环境的污染非常严重，100多个城市雾霾，这在历史上从来没有过的，我们觉得退出的标准第一要以环保标准作为标准。然 后是技术标准，再有就是相关的行业的通行的标准，要用标准形成倒逼机制，使企业加快退出。在这种情况下，政府可以有一个退出的时间要求，给这些企业有一个 缓冲期可以选择，如果到这个时点上不退出，也不符合环保标准和技术标准，可以无条件的拆除，这样就没有成本了。

2013-12-17 11:42:24

陈文玲:

二是要提高准入门槛，控制增量。增量的总量确实不能突破，但是结 构可以调整，比如钢铁总量是过剩的，是绝对的过剩，但是结构比如新材料的研发，我们国家属于短板的东西，我们又是在国际最前沿的东西，我觉得这些还是应该 鼓励的，不是退出，现在产能过剩不能按照行业戴个帽子，就不管先进和落后都是过剩，所以土地、金融等等全部卡死，这也不利于结构调整，这一个行业是总的产 能过剩，但是现在行业没有落后的行业，只有这种落后的结构，比如钢铁也有先进和落后，作为先进的国家从财政和各方面还给予支持，占领世界前沿阵地的一流水 平的，国家应该鼓励。但却是确实是造成环境污染和很多社会问题，这就确实需要退出，所以退出的标准应该尽快的明确。当然，现在国务院文件里有，但是各个行 业标准应该进一步的明确，而且这个行业标准要和国际的标准，我个人认为应该有一个比对的系数。有些可以完全按照国际标准，有些可以按照国内标准，有些可以 按照行业标准。在处理产能过程中，门槛很重要，就是退出这个门槛很重要。退出和进入门槛应该是一样的，进入是这个门槛，退出也应该是这个门槛，这可能是一 个方面。

2013-12-17 11:42:47

陈文玲:

三是在产业转移中退出。刚才秘书长说了中央经济会议上关于转移， 向国外转移也好，向中西部转移也好，不是搬家，而是转型升级，在转移中的转型升级，转变生产方式。比如整个产业的转移，过去是单体企业转移现在政府可以规 划若干个转移的承接带，在这个承接带里可以在新一轮的转移中给予一些优惠政策。比如在产业转移中实现产业升级，又是符合产业方向，又符合产业目录，这样的 企业要给它一定的转移成本，能不能在税收上给予优惠？能不能在金融政策上给予优惠？当然我们的建议里都有很具体的想法，在会上就不说了，因为也不一定采纳 我们的想法，也不一定不采纳，现在还是X+Y=Z，还不知道是不是未知数。总的来说，要加快退出要靠市场力量，同时政府要进行有序的规划，对于转移升级付 出的成本给予政策支持。

2013-12-17 11:44:42

记者:

请问高老师一个问题。刚才几位老师提到产能退出和就业的矛盾，高 老师也提到九大措施里面有安置职工的问题，请高老师具体谈一下怎么平衡和化解？第二，您刚才提到已经发了很多文了，但是最后落实的也不是特别好，可能有一 个管理的问题，我想请问现在部门不协调的表现有哪些，或者下一步该怎么样具体的完善管理？

2013-12-17 11:48:13

高智:

关于引导水泥落后产能，现在不能称之为落后产能，因为现在引导退 出的是过去我们称之为比较先进的一些技术，但是在某些方面可能产能过于集中，现在一些先进的技术可能在下一步引导退出。怎么引导退出？对于水泥行业来说， 可能其他的一些行业稍微好一些。因为首先这个行业相对来说规模都比较小，企业包括人员的安排，像一些粉磨站基本上都是属于不是过去固有的聘任的关系，很多 都是本来也是在市场比较好的时候生产，我们叫一手拿镰刀的，一手拿锄头的，就业很灵活的。对于这一批落后产能，相对于落后一点的退出比别的容易一些。另外 是转产，一些企业包括生产一些其他建材产品，不离开水泥去做一些水泥制品，或者一些水泥其他的深加工产品很多都是容易的，所以叫置换或者产业转移对于我们 来说的转移的门槛也不是很高。所以，我们想还是希望企业通过这一次的机会，能够转移到和水泥关联的或者其他的一些行业里面去。我觉得可能对于水泥行业的人 员安置问题可能还不是很大的问题，比起其他的像有色的行业部门相对来说压力没有那么大。

第二就是部门间的联动机制，有一些政策制定的很到位了，但是执行 起来确实缺少部门间的一些联机制，这一次比较明确，对于水泥化解产能过剩任务交给工信部指导，在工信部工业管理部门于41号文之后，工信部也请了一些专 家，我也参加了，听这些专家的意见化解产能过剩。当时我提到这个问题，我说之前只有政策，但是后面的监督机制都不到位，其实我也有顾虑，我也希望就这一次 能够配套更完善的政策，形成部门间的联动机制。不过之前很多政策都有提到过，比如环保部门在项目的审批，国土部门对项目审批的环节都要职能到位，这一次我 想如果能够由工信部牵头做这些事，包括下面配套的政策措施到位的话，我觉得这一次不会再存在过去那些问题，或者我希望是这样的。

2013-12-17 11:48:36

记者:

请问张秘书长。刚才几位老师包括今天上午提到的都是我国传统行业的产能过剩，最近两年光伏产业产能过剩也是非常突出的，请问张秘书长给我们介绍一下我国光伏产业存在产能过剩的一些现状？

2013-12-17 11:49:37

主持人张大卫:

今天我确实可以回答一个问题，因为我前些天刚到了光伏产业调研。 因为今天我不是嘉宾，因为时间快到了，如果还有时间的话就可以回答一下问题，更多的请两位嘉宾回答大家的问题，因为光伏产业确实有很多的问题，有一部分企 业可能会被淘汰，刚才文会长讲到现在化解过剩产能首先还是要发挥市场作用，不是说这些东西就是政府要埋单，政府当然要用好自己的手段在推动化解过程中发挥 重要的作用，但是市场首先还是要起决定作用，包括现在一些很多的市场机制。当然对你的问题来说，可能是答非所问，下来我们再沟通。

2013-12-17 11:49:57

记者:

我想请问怎么看待国务院把化解产能过剩列入地方政绩的考核指标？

2013-12-17 11:50:30

高智:

我觉得这是一个比较好的手段，而且现在一些政府转变的比较快，特 别是不把GDP作为考核指标的话，会减轻地方政府官员们的压力，也是在配套对淘汰的考核指标，使这个目标尽快实现。我们看41号文提到了非常明确，争取五 年的时间基本上完成改变现在的现状，这个目标压力很大，如果不列为考核指标的话，就很难完成了。

2013-12-17 11:50:53

主持人张大卫:

淘汰落后产能是带有一定比较强的引导性，过剩产能的化解主要是指导行为，政府没有硬性规定哪些过剩产能必须化解，包括行业出一些指导意见。

2013-12-17 11:51:04

记者:

我有一个问题想请教高主任，您刚才提到水泥产量到年底可能接近32亿吨，目前整个市场需求才23.5亿吨左右，就是说，整个水泥过剩产能化解任务仍然非常艰巨，已经从今年更早一些时间两部委已经有过相关的文件，截至目前为止水泥化解过剩产能有没有取得一些进展？

2013-12-17 11:51:17

高智:

目前，据我了解还没有什么新的进展，我刚才提到工信部下了一个 文，要求各地方政府提出做一个产能水泥结构调整方案，这个方案实际上就是想把这个目标尽快落实到位。现在水泥行业压力很大，水泥只能用于建筑，而且还有时 效，有这么大的产量肯定就有这么大的规模。现在商品房的一些项目投资在减少，但是其他的一些政府保障房和基础设施建设量并没有下来，所以水泥的市场需求还 很旺盛。在这样一个前提下，真的要淘汰的话，压力还是挺大的。到目前为止据我了解还没有什么实质性进展，不过个别提出按照市场需求有一些开开停停的状况， 有停窑现状存在，但是也不是真正意义上的化解产能或者压缩产能。

2013-12-17 11:51:41

记者:

请问陈文玲，您讲到如何有效化解过剩产能中提到向国外的转移，而 中央经济工作会议第六大任务明确提出推进丝绸之路经济带建设和建设21世纪海上丝绸之路，虽然是在扩大对外开放水平中讲到，但我想和化解产能有没有一定的 关联？您还提到向国外转移过程中把要把核心技术留在国内，请详细讲一下？

2013-12-17 11:54:52

陈文玲:

丝绸之路经济带，包括一些重要战略通道，其实我们的贸易通道也是 我们将来制造业产业重新布局的重要的通道。比如像新丝绸之路经济带，一方面需要和中亚一直到欧洲这些国家进行国际贸易的交流，比如从欧洲进汽车整车，工艺 品到欧洲。其实这个更大程度是一个贸易的大通道。我们制造业转移实际上是有重点的，我个人认为，像国外的转移有几种，一种是像克强总理访欧之后到其他国家 推销的中国高铁和中国的制造能力在世界上占绝对优势的，我们这样具有核心竞争力的、国际比较优势的产业、产能。这个产能不是转移落后产能，也不是转移过剩 产能，是使中国的产能在世界上复制，能够使产能放大化，就是具有这样的产能能力，但是要把这些产业能力变成国际市场上的竞争力，实际上我们在高铁的产业转 移过程中，不仅是产业输出，其实也是产能输出，把中国制造业形成的核心竞争力放大到整个全球，单单只是说在东盟和欧洲总理去过的这些地方，这应该成为我们 的一个模式，就是我们具有核心竞争力的产能在全球市场放大。

2013-12-17 11:57:35

陈文玲:

第二，在产能转移中首先还是要考虑国内从东部向中西部转移，在国 内形成合理的产业布局。其次，我们产业布局还是要有一个梯度，比如和周边国家形成互动、互补的产业布局，可能大部分的核心竞争力、核心零部件和产业链的高 端应该是在国内，带动周边国家发展，通过产业链的重构带动国家周边制造业的发展，形成我们和周边更好的经济交流，这样促进中国周边外交战略的实现，这一点 也非常重要。

2013-12-17 11:58:16

陈文玲:

另外，有些产能向需求国转移，有些我们是他们的第一大贸易伙伴， 需要进口量非常大的这些产能，我觉得可以直接转移到需求国，因为那儿有我们的产能的市场。化解产能过剩最重要的一个思路就是寻求市场需求，是把这些产能， 原来在国内没有需求的 作为过剩，有可能找到新的市场需求，这种过剩就变成了有用，这可能是几个方面的考虑。

2013-12-17 11:59:19

主持人张大卫:

谢谢各位，谢谢三位专家。今天我们就如何有效化解产能过剩进行深 入的研讨，希望有助于大家对这个问题的理解，也希望能够有助于我们国家在成功化解过剩产能过程中有所帮助。非常感谢各位媒体，感谢协办单位中央人民广播电 台经济之声，感谢中国网对该活动进行网上直播，感谢各位媒体和我们相伴走过了2013，明年我们将继续搞好“经济每月谈”活动，希望经济每月谈成为解读中 国经济走向、观察国际经济变化的一个重要窗口。

2013-12-17 12:03:30

[责任编辑：汤欣慧]