国际关系调整：智库研判与企业决策

主持人 王春正:

尊敬的蒋正华顾问，各位女士们、先生们，我谨代表中国国际交流 中心曾培炎理事长欢迎大家参加由中国国际经济交流中心主办的第三届全球智库峰会，出席由国家发展改革委、国际合作中心承办的第四分论坛。本论坛的主题是 “国际关系调整：智库研判与企业决策”。中国国际经济交流中心邀请各国智库精英聚首本论坛，目的在于集中全球智库的真知灼见，对在新形势下国际关系调整问 题进行深入交流和探讨，对世界经济发展的新方向作出研判，对企业决策提供帮助。以适应新格局、新合作、新发展。

下面先请非洲联盟前主席让·平先生做主旨演讲。

2013-06-29 14:31:01

让·平:

各位女士们、先生们，各位尊贵的嘉宾，国际关系确实发生了巨大 的变化，权力的平衡发生了很多的变化，这也是因为全球经济危机而得到进一步的展现。首先，亚太地区正在迅速崛起，中国、印度、韩国、日本等等，世界经济正 在向东方转移，讲到中国，中国是经济发展齐头赶上最经典的例子。在几十年的时间之内，中国从一个贫穷的发展中的第三世界的国家发展到一个超级大国。更加精 确地讲，中国现在已经是世界上第二大经济体，中国方方面面都发生了巨大的变化。今天中国已经成为世界经济发展的引擎，中国的对外直接投资对非洲起着非常重 要的作用。第二，欧洲的角色正在慢慢下滑。我们传统的贸易大国当然是欧洲，但是现在欧洲遇到了很多困难，欧洲现在正处于糟糕的阶段，它的失业率非常高，大 概有600万人失业，没有什么经济增长，甚至有的时候出现负增长，有的时候像希腊这样的国家还出现了破产的状况，政府的债务非常高，主权危机非常严重。大 概需要十年的时间才能够让这些欧洲国家完全从危机中走出来，至少有些人是这么觉得。所以说现在欧洲正在忙于自己的危机管理事务。

2013-06-29 14:35:43

让·平:

第三，美国，这是世界第一大经济体，但是现在依然面临着重大的 问题，这些问题都是因为美国的次贷危机和全球金融危机引起的，这些危机是在2008年发起。但是，美国奥巴马总统新的发展战略，就是要从原来的大西洋区域 向亚太区域转移，同时也要慢慢减少与中东之间的联系。美国已经不是一个那么依靠中东石油的国家，这是因为美国国内石油的发展，有可能美国也不会再干涉中东 叙利亚、伊朗的一些事情。似乎美国现在并不想在全世界包括在亚洲展现其领导力，似乎美国希望能够站在幕后做自己的事情，来完成自己的转型，尤其是亚太区域 战略的转型。最近奥巴马在加利福尼亚，在6月初的一个会见的目的，有一些人认为建立一个美中经济集团，也就是我们称之为G2。这就是想减少两个国家之间的 互相不信任，减少冲突和紧张局势。在朝鲜问题上也需要这种战略的建立来促进发展。

2013-06-29 14:39:23

让·平:

第四，非洲也在腾飞。非洲正在回归，我们的政府治理更好了，我 们已经进行了很多改革，非洲的增长是大家可以看到的。讲到和平，在1996年我们有14个冲突，但是现在只有4个冲突，而且这些冲突都在可控范围之内，当 然马里还是有些问题，另外还有一些区域也在出现下滑，恐怖主义越来越猖獗。但是我们应该承认，在非洲这一区域的恐怖主义实际上可以算是过去的事情了。现在 毒品的贩卖、人口的贩卖以及一些资源的违法贩卖，过去的情况比较严重。现在主要是利比亚的战争，利比亚的危机使得恐怖主义在这一区域得到了崛起。因为以前 恐怖主义在这个地区就是可以获得一些比较精致的从利比亚那边运过来的武器。现在利比亚有很多的问题，比如说帮派的问题、部落的问题，还有一些分散的问题， 这个和伊拉克也差不多，其实利比亚也是濒临内战。如果我们不采取足够的关注和行动，很有可能利比亚会出现内战，在这种情况下恐怖主义就很容易获得武器和 钱。

2013-06-29 14:44:19

让·平:

我昨天也说过，撒哈拉是世界上最大的沙漠，从索马里到印度海 洋，再到毛里坦尼亚（音），再到大西洋。至于讲到治理改善的问题，我们的政治治理得到了改善，法制、民主、媒体自由、民间社会、反腐等都得到进展。高效宏 观的经济治理也得以实行，政府开始注重经商环境，所以这个结果是大家都可以看到的。现在像欧洲，甚至美国，除了亚洲等等，其他国家都遇到了增长方面的问 题，甚至有些时间他们还有负面的争执，在这种情况下非洲却在迅速发展。我们的增幅在危机的情况下都可以达到5%、6%左右，现在可以增长到6%、7%，而 且这是平均值，有些国家甚至达到10%的经济增幅。我提到过加纳，加纳的经济增幅达到了14%，还有埃塞俄比亚，他们因为有石油和矿物质，所以他们的经济 增幅非常持续，保持10%之上，一般是11%。所以说这些非洲的国家现在发展非常迅速，非洲现在就和亚洲一样，被认为是世界增长的引擎。这是有几个原因所 导致的，像我之前讲过，我们自己进行了一些改革，基础设施的建造，另外对中国原材料的高需求，促进了非洲的增长。高需求就意味着原材料价格很高，而这对非 洲来讲就是利润，从历史上来看，原材料价格已经在下滑了，制造业产品的价格却在上涨，这意味着非洲的出口实际上下滑，比如说在过去，我们要买一辆卡车，这 辆车从欧洲进口，我们可以用15吨的咖啡豆去换，但是十年之后你可能需要用20吨或者30吨同样品质的咖啡豆换一辆卡车。

2013-06-29 14:46:33

让·平:

因为中国需求的增长，这个趋势得到了扭转，原材料的价格在上 涨，我们的产品、出口价格在上涨，而制造产品，中国出口的产品又非常便宜，而且又非常符合非洲人的需求，有些人说这些产品的质量不好，我们需要满足人们的 需求，我们不需要大牌的产品。我刚才讲的这些情况，有史以来第一次给非洲的出口方面带来了很多的好处，尤其是对外贸易方面带来了很多好处，我们需要将我们 的产品进行转换，不能够只是当做原材料来出口，而需要进行一些调整，对大家都有利，对我们也有好处，这样会给我们增加很多的利润，同样对中国也有好处，比 如说环境问题，如果是进口原材料，像以前那样进口原材料对环境好一点，但现在在减少污染的情况下进口这些产品，非洲实际上污染是比较低的，我们整个大洲有 10亿多人口，而污染的水平只占到世界总污染水平的4%，这就是相当于美国德克萨斯州一个州的水平，而德克萨斯州只有2500万人口，但是我们受到的环境 污染的影响却高于其它国家，这是由于非洲国家的脆弱性和波动性。

而且我们面临了很多的水问题，尤其是洪水问题，所以对我们来说非常关键的是要继续与其它国家进行合作，与引领全球增长的亚洲区域合作，当然我们也需要与其它国家进一步合作。谢谢大家！

2013-06-29 14:54:16

主持人 王春正:

感谢让·平先生的发言。让·平先生向我们提供了很多非洲的信 息，介绍了很多非洲的情况。下面就请全国人大常委会原副委员长，也是中国国际交流中心的高级顾问蒋正华先生作主旨演讲。大家对蒋正华副委员长已经非常熟悉 了，他是国际著名的人口专家，也是系统工程管理专家，曾经担任中国农工民主党的中央主席，担任过全国政协委员，也担任过全国人大常委的副委员长。他演讲的 题目是新世纪的世界与中国人口，这是国内外都非常关心的题目。下面有请蒋正华副委员长演讲。

2013-06-29 14:58:16

蒋正华:

各位先生、朋友们，我今天讲的题目集中在人口问题上。大家都知 道，在20世纪有两本很有影响的书，一本是在20世纪的60年代，罗马俱乐部做了很多数学模型，因为用了计算机仿真技术，他们研究了很多人口、资源、环境 等方面的问题，最后出了一本书《世界增长的极限》，其中人口问题是一个非常重要的问题。在20世纪80年代的时候，世界很有名的一个民意调查机构叫盖洛 普，经过很多调查以后在80年代初期出版了一本书，在当时非常畅销，叫《盖洛普大预测》，这本书里面讲了影响21世纪的九大力量，其中第一个力量讲的是关 于核战争等新的现象所导致的非常粗暴的力量对于世界未来的影响。

第二个力量讲的是人口力量，我们可以讲人口既是创造我们物质社会 发展的动力，同时另外一方面也是我们世界发展的主体，我们发展的目的就是为了使得人口能够更好地享受大家创造的财富。所以20世纪，这个世纪是人口非常迅 速改变的世纪，20世纪全世界的人口才只有16亿，到了21世纪末的时候人口增长到了61亿，增长的速度是全世界人类有史以来从来没有过的速度。这100 年增长的人口等于过去很多世纪增长人口的总和。

2013-06-29 15:00:40

蒋正华:

这些问题在20世纪初还没有被大家很好地认识。此次在20世纪的中期开始，特别是第二次世界大战以后，发生了一个奇迹，在大战当中损失的人口，很多国家都在补充回来，这个时期经历了一个高速增长、高生育率的时期，在国际上叫做人口爆炸的时期，很快速增长的时期。

当时联合国很多国家呼吁人口炸弹将在21世纪爆炸。1974年， 联合国第一次在全世界范围组织召开了一次人口的世界会议，从那个时候开始，特别是从上个世纪末，世界人口增长的速度，在世界各国共同努力下，有很快的遏 制，但是最近我们又听到一个呼声，有不少的人认为，现在很多国家当中人口增长太慢了，他们认为人口增长太慢也会影响经济的发展跟社会的发展。所以我看前几 年日本的厚生省发表了一份报告，其中就讲到人口问题，他的结论是到3000年，大约只有500万人，这是一个数字游戏，根据目前人口结构与生育生长的情 况，做了一个预测，这个预测当然是相信未来一定会改变。人口预测是一个很不可靠、风险性很大的工作，我们预测100年的人口，就像预测100年之后这里会 不会发生地震一样，影响因素会非常大，说明现在的人口态势引起了很多人的担忧。我们相信人类社会一定会根据情况的变化，不断地采取相应的对策，这个对策肯 定也会使世界人口跟各个国家人口与发展相适应，有很多好的对策。

2013-06-29 15:06:15

蒋正华:

根据科学发展观，国际上这个观点是普遍的，人口的发生应该跟经 济、社会、资源、环境以及我们国家很多的人文因素结合起来考虑，不是一个简单、单一的问题。我从这个角度出发，从几个不同方面，从社会学、经济学、资源环 境讲对人口都有一些不同的认识，这些认识都会影响到我们对人口问题的决策。

一是人口和经济的协调发展。半个世纪以来有过一个极大的变化，在 上个世纪60、70年代的时候，当时世界上曾经流行过一个论调叫做人口陷阱论。如果人口快速发展的话，要保持一个人口当中生活水平不下降的话，有的经济学 家经过研究认为人口增长率是1%，经济增长率必须达到2%-3%，才能刚好使这个国家地区的人口生活水平不下降，保持原来的水平。这个理论还有一个方面， 假如现在人口已经增长很快了，由于经济与人口的关系，刚增长的经济量就会被消化掉，经济发展又被拉回来了，所以这个理论被称为人口陷阱论。经济不发达地区 必须要有外力的支持，必须跳出陷阱以后才会更快地增长，这是人口陷阱论所做的结论。

2013-06-29 15:11:49

蒋正华:

最近又有一个新的理论，在中国也是受到学术界一部分学者热捧的 所谓人口红利论，实际上是外部的一些学者在总结70、80年代亚洲的一部分发展很快的国家的经验。把这个经验归结为由于这些国家人口比较多，富余劳动力比 较多，所以增长得快，但是在亚洲这些国家也有例外，有些国家人口发展很快，有的也没有发展起来，人口多没有发展起来的例子更多。所以我个人的看法，人口陷 阱论也好，人口红利论也好，都是把人口问题在发展当中放在一个错误的位置观察，我认为人口在发展当中是一个环境变量和发展的背景，任何一种人口状态都可以 采取比较适当的政策，在这个适当政策和发展环境下，可以使得国家或者地区发展起来。比如说中国在改革开放的初期，当时中国的情况有两个背景，一是中国的富 余劳动力很多，二是正处在经济结构世界性的大转移。我们知道亚洲“四小龙”就是抓住了经济发达国家把一部分劳动力和产业向外转移的机会发展起来，中国也是 抓住了当时比我们发达的国家在进行经济结构调整的时机遇期，于是就开始发展起来了。

2013-06-29 15:17:07

蒋正华:

人口本身多或者少，自己不能决定这个国家发展还是不发展，而是 正确的政策来决定的。我们既不赞成人口陷阱论也不赞成人口红利论，我是很赞成李克强总理在前一段时间讲的叫做改革红利。所有的经济社会发展都是我们坚持改 革开放，与时俱进，根据不同的环境、不同的条件采取适当的对策才发展起来的。所以现在我们国家已经达到了低生育水平的状态，现在并不需要更多地增加人口的 增长率。在现在的情况下我们国家正处于依靠提高劳动力的素质，提高劳动生产率来提高全民的收入。我们可以想象，假如都是简单的劳动力状况，要提高全民的收 入，达到共同富裕根本就不可能，本身对于财富的生产贡献就是不一样，所以我们要达到共同富裕的目标就必须实行经济结构的调整、劳动力素质的调整，这样才能 够达到劳动力的全面发展。我们可以得到一个结论，不同发展时期应采取适当政策，有的时候要减少人口的增长，有的时候要提高人口的素质，重点是不同的。

2013-06-29 15:23:55

蒋正华:

在第二次世界大战以后，经济学家曾经发现过一个现象，美国是劳 动素质高、技术含量高的制造业的构成，但是当时美国的国际贸易当中恰恰是出口劳动密集型的产品，而进口科技密集型的产品，这个现象引起了当时科技学家的疑 问，经过研究以后，莱昂惕夫获得诺贝尔经济学奖，他提出一个解释，美国的工人技术高，在做简单的劳动密集型产品的时候效率要大大超过其它国家。根据莱昂惕 夫的分析，美国当时工人在劳动密集型的产业效率是其它国家的四倍，虽然他是劳动密集型产品里面也是跟外国竞争，工人的工资很高，但是由于效率超过了工人等 一些成本，所以这是一个很著名的，世界上叫莱昂惕夫之谜，所以我们认为发展当中过分地迷信人口红利论的话，会使我们走入一个误区。很多案例分析过，人口跟 经济的发展关系是很复杂的，跟经济结构有关、技术水平有关，跟劳动的数字有关，跟人口的结构也有关系，是一个很复杂的问题。

2013-06-29 15:28:02

蒋正华:

第二，人口与社会发展的协调影响。前面讲的是经济，曾经做过一 些数学模型，经过很多数学模型的研究，以及资源环境等的要求综合分析，在达到最高经济效率的条件下，中国总人口7亿-8亿是比较合适的水平。二是跟社会的 协调发展问题。社会很多因素会影响人口的增长，在19世纪就有很多社会学家研究过，第二次世界大战以后，很多医学技术的提高对人口的影响很多，同时社会学 中其他因素都跟人口的发展有很密切的关系。最突出的一个问题是斯里兰卡在二次世界大战以后，由于引入DBG（音）一项就使得一年之内，使死亡率下降了 1/3，在当时是世界卫生组织都是非常吃惊的事情。

上个世纪中以来，世界跟中国的平均寿命都在不断地提高。20世纪 50年代前期，全球人口平均期望寿命是46.5岁，80年代提高到近60岁，以后平均每年大概提高0.25-0.3岁。中国解放以前人口平均寿命是35 岁，我们的婴儿死亡率曾经达到过千分之两百。现在我们的健康水平大大提高，估计到本世纪中中国的平均寿命有可能达到80岁，本世纪末平均寿命可能达到90 岁，甚至于更高。这个平均期望寿命的提高也使得我们对老年人的看法有很大的改变。在19世纪的时候，55岁就认为是老年人了，但是到2000年的时候，平 均期望寿命不断提高，到二次世界大战末已经认为到60岁才是老年，现在认为65-70岁叫做年轻的老人，还要更高的年龄才能称为中老人和老老人，这个变化 很大。我个人认为，可能在20、30年之内，就可以看到世界的老年的定义将会进一步提高，提高到65岁是毫无问题的，以及更年长的人健康水平也会更高，社 会其它的因素也会影响非常大。

2013-06-29 15:32:37

蒋正华:

全球的生育率也受很多因素影响，20世纪50年代的时候全球生 育率最高，由于二次世界大战以后，除了刺激生育增长的其它因素以外，很多国家需要补充在战争中失去的人。当时联合国的统计，32个国家，每名妇女平均生育 7个以上的孩子，中国当时平均每名妇女要生育5个多孩子，接近6个孩子。20世纪中后期以后由于多种因素的影响，现在生育率不断地下降，世界妇女人均的生 育水平，在20世纪末的时候已经降到了2.79个孩子，有49个国家平均生育孩子数低于2个，平均生育7个以上的孩子数减少到7个。生育率下降现在还在继 续地发展，联合国最近的一个预测，认为到2050年全世界生育率绝大部分都要降到2以下，只有四个国家生育率还会超过2。一些经济发达国家，这段时间生育 率会不断地提高，提高到将近每对夫妇生育1.8个孩子，这是最近联合国的一些预测。

人口发展的态势也对经济有很多的影响，比如说老龄化的问题带来的 影响，还有平衡的问题等等，美国曾经在上世纪90年代流行着一个观念，认为这一代的年轻人长大以后，他们的生活肯定步入父辈生活的好，这是利益平衡的问 题。中国在加强计划生育的同时，有一些大量独生子女户，带来了特殊的社会问题，我们也正在努力的解决这些问题。当然有一些人说中国现在老龄化不断地提高， 这就是由于计划生育的关系，我认为现在中国老龄人口的不断增加，正是因为中国在50、60年代没有实行计划生育的结果，这些老年人都是50、60年代生出 来的，以后即使再采取计划生育，也不能减少，也不能增加。我们现在面临的任务是怎么创造一个安全、舒适的养老环境，使他们安度晚年，这是我们现在的责任。

2013-06-29 15:38:15

蒋正华:

第三，人口和资源环境的协调发展。资源环境的状况和人对资源环 境的利用能力，这就决定了到底地球能够承载多少人。我们曾经有一个简单的估计，一个法国学者估计狩猎采集时期大概要30平方公里土地才能养活1个人，到农 畜牧时期资源利用率可以提高0.5-2.7平方公里陆地面积就可以养活1个人。到农业时期生产能力高了，每平方公里的陆地可以养活40个人。在工业化时 期，可以养活160个人，所以根据这样粗浅的估计，现在全世界可以养活200亿的人。

这里讲地球资源能支撑多少人，这是个很模糊的概念，因为跟很多因 素有关。一是到底支撑的人的生活水平，到底在什么生活水平上生活。曾经看到过有一个人认为，假如每个人都像撒哈拉大沙漠里面的居民那么生活的话，全世界可 以养活3000亿人，这根本是不可能的，恐怕还没有达到这个生活的时候就引起社会大爆炸，全球会引起社会的动乱，所以这个支撑能力是非常模糊的概念。但很 多学者研究，大致上认为地球应该支撑100亿-150亿人，不会发生严重的冲突，而且生活可以在一个合理的水平上。

从粮食的角度讲，我们生活水平提高就要消耗更多的粮食，这个粮食 不是直接吃的，而是我们要消耗更多的肉、奶，一公斤的牛肉要7公斤的粮食来换等等，这是对农业的要求。农业要求也有一些很乐观的人，我曾经看到一个最乐观 的人，他认为未来基因技术等等的发展，可以使粮食长到树上，从一个草本植物变成木本植物，那也不用每年去耕地了，只要年年从树上收就可以了。另外他认为肉 可以从工厂生产出来，也不用种粮食，这些是极端乐观的看法。我们的决策、政策不能建立在这种极端乐观的态度上。

2013-06-29 15:39:50

蒋正华:

由于现在粮食非常紧张，虽然技术不断提高，50年代有一个“绿 色革命”，使得很多地方在十年之内粮食增产一倍，现在基因技术下粮食增长也很快，但是世界的粮食还是处在一个紧张的状态下。上世纪70年代发生过一次粮 荒，当时生产量下降了6%，小麦下降了7-8%，玉米等都下降了，当时就影响了世界的储备，世界储备最紧张的时候只能供世界45天的使用，所以这个状况现 在还解决不了。

本世纪初联合国机构和其他组织机构组织了一次千年生态系统的评 估，这个评估结果认为，既肯定了发展带来的好处，同时也评估了很多国家财富的减少。从生态上有生态足迹，人类究竟在生态上造成了多少负面的影响。从这个项 目当中估计了中国80年代发展的状况，认为中国在这些年来财富减少比我们的生产发展还是要少的多，大概中国增加的财富是减少自然财富的9倍，这是从另外一 个方面讲，中国发展是很成功的。当然我们也没有忽视这些负面的影响，所以现在我们国家从近几年来高度的关注环境的问题，生态的问题，采取了很多有利的措 施，希望在下一步发展当中，发展能够更好地减少自然财富的下降。

中国自然资源当中最缺乏的不是石油等资源，现在石油依赖率已经达 到了60%，我认为最缺乏的是淡。，中国的淡水有两个问题，一个是地表水在减少，一个是水量分布极不均衡。长江以南只有38%的耕地资源，但是占用了 83%的水资源，而北方是土多水少。我曾经做过一个简单的预测，根据中国目前消耗水资源的状态，工业、农业、生活用水，按照这个估计，中国人均假如达到1 万美元的话，我们就要把所有的地表水全部用光，这是一个很紧张的状况，石油、有色金属等都是处在很紧张的状态。通过这些我们研究过，认为16亿人口中国资 源能够支撑的极限，到达18亿的话很可能会发生破裂，经济发展就会发生灾难性的后果。

2013-06-29 15:41:30

蒋正华:

第四，人口本身的均衡。我们希望结构比较均衡，希望在发展当中 达到一个稳定的发展。另一方面，从社会学的角度讲，希望生育的政策尽量适应群众的需求、大众的愿望。从长远来说，我们看到人群当中各种观点不一样，有的不 愿意生，有的生一个就够了，有的生两个，有的还想生三个。我们长远的目的来说，我们希望达到政府不需要提出生育数量的限制。而是采用我们的社会、经济等等 各方面机制的约束，使得平均生育两个左右总体人数上面，各个方面的人都能够满足他的需要，而总体上平衡在中国能够更替的水平上，这就需要各方面的协调才能 够达到这样的目的。

现在有很多不同的观点，我在这里稍微讲一下对这些问题的看法。一 种观点认为劳动力不够了，所以要多生一点，每对夫妇都生两个。从劳动力来讲，现在我们国家每年可以创造新增劳动岗位大概是1000万-1200万，还有些 退出劳动岗位的可以补充等等。所以我们认为，中国在每年出生1200万人口的状态下，这是完全可以跟劳动创造岗位的水平相适应。在未来经济增长率，随着经 济水平不断提高可能会略有降低，每年新增600万-800万人口是没有问题的，再加上老年以后退出劳动岗位的，大概也可以再增加600万左右的岗位。所以 我们1200万左右的人口跟我们劳动的供给需求是可以平衡的，现在大概每年出生1600多万，这样来看我们还是有很充裕的余地。

2013-06-29 15:45:25

蒋正华:

从平均期望寿命来说，到2050年很可能会达到80岁，世纪末 达到90岁。假如每年出生1200万，到世纪末达到90岁的期望寿命，总人口是多少呢？就是1200×90，乘下来差不多就是11亿，这个规模的水平也是 跟经济发展相适应的。同时，这里面我们的老年人口大约要占到1/4，到本世纪末认为老年人口占1/4是一个正常的比例，因为平均寿命在不断提高，人口的闲 暇时间在不断地提高所以一定会达到这个水平。我们的问题不是对于老龄化现象产生恐惧，而是用科学的态度面对未来世界必然会老龄化。不单单中国是这样，其它 的国家也是这样，什么时候是老龄要有一个看法。另外，以后社会结构，社会经济发展怎么适应这个状况，也要有一个正确的认识，最后，我们可能会达到这样平衡 的水平。

立刻实施一对夫妇生两个孩子，有的学者提出一个观点，认为中国有 两个地方已经实现了一对夫妇生两个孩子但是人口却没有增长，但是我认为这个观点太乐观了。我们从80年代就想能够实现一对夫妇生两个孩子，我们确定了40 多个县市想要试点实行这个计划，但是很多地方实行了以后都甚为自己实行不下去，要退出。所以80年代末我们就调整了，1988年调整到13个点，这13个 点的实施结果只有2个点成功了，这两个地区有很多特定环境条件下成功的，所以把这两个地方作为广泛推行以后一定能成功的证据，这个是非常牵强的，因为失败 的更多，现在要拿很偶然成功的两个作为一般规律，这是很不合理的。

2013-06-29 15:47:35

蒋正华:

我现在的看法，应该根据不同地区的情况分类指导，夫妇一方，可 以分批的来调整计划生育的政策实施办法，准确的讲法应该叫做《计划生育实施办法》，因为中国的计划生育在2001年颁布了《人口与计划生育法》，其中第 18条明确规定，鼓励一对夫妇生一个孩子，需要生第二个孩子的由各省、市、自治区制定办法实施。少数民族也要实行计划生育，具体办法有各少数民族自治区制 定。这是讲的法律里面规定的生育政策，现在我们讲的是调整生育政策的实施办法，而不是计划生育。我们的计划生育现在要稳定低生育水平，同时提高人口素质， 逐步实现人口均衡发展。现在还有一个观点，要把中国总人口降到5亿，这个愿望很好，但是会引起一些社会问题，我个人不赞成这个观点。

我对中国人口问题跟世界人口问题大概有这么一点认识，我这里也比 较详细讲了，在这个认识下中国总人口的展望，一年出生1200万左右，人口总量大概11亿左右，劳动力是5-6亿，这个劳动力数量也是很大的，比美国的总 人口还多，如果我们人口素质提高的话，经济总量远远不止现在的水平。我主要的结论有五点：一是从不同领域角度观察问题有各自的要求，社会学的角度我们希望 满足各个家庭对生育要求，这也是计划生育在中国最终能够回归到这样一个观念上去，真正成为家庭的一个计划。

2013-06-29 15:50:26

蒋正华:

二是经济学最优人口的观念。从资源环境有一个适度存在能力的观 念等。中国当前人口创导是适应发展需要的。我们人口的数量最高峰是2025年左右，过了这个最高峰以后就会缓慢下降，到2050年以后就快速下降。平均寿 命中期达到80岁，世纪末达到90岁，100年以后人口稳定。人口老龄化，这是一个自然的过程，是不可避免的，我们不用过分担心，但是要对它有足够的重 视，对未来的社会、经济发展的需要做好准备。现在一个出生性别偏高的问题，这是世界很多重男轻女现象比较严重国家都存在的问题，一些省市自治区这方面做得 很好，我们也正在总结经验，在更多的地方采取有利的措施。

总的来说，生育率低，平均寿命高，这是全球趋势，由此而来的一些 正负面的现象需要我们来采取适当的政策应对，我们认为改革红利，既可以解决过去讲人口陷阱的问题，也可以带来人口红利。有的人叫人口机会窗口，机会窗口封 闭以后也可以解决问题。同时，也可以解决人口不断下降，未来可能产生的问题，发展总是处理一些问题最高的准则，我们处理人口问题也是以发展，以人为本，能 够全面协调可持续的发展作为我们的最高目标来处理人口问题。

以上是我的观点，谢谢大家。

2013-06-29 15:53:50

主持人 王春正:

正华副委员长的知识非常渊博的，从理论跟实践相结合的高度，对人口理论基本问题做了深入浅出的阐述，对我们来说受益匪浅。正华委员长方才也提到了，如果大家还有什么问题的话，大家还可以简短地提两个问题，再请正华委员长做一些解释。

2013-06-29 15:57:16

提问:

您好，我是美国区域经济模型公司的亚太主管。您提到2025年 人口峰值，这是我们模型正在计算的一个重要的参数，像我们模型已经在美国做到了3086个县域经济，所以我们能够对美国人口进行很清晰的预测。在50个 州，还有整个美国的一些战略模型都是用我们的模型在做，但是我们在中国化的过程中遇到很多问题，中国的生育率现在在统计上有一个很大的缺口，像在这个问题 上，您觉得在中国化的方式上怎么弥补数据上的问题，达到更精准的预测？

2013-06-29 15:58:09

蒋正华:

中国的人口数据是非常开放的。美国有一个人口数据库，这是由美 国的科学基金支持的，其中把中国第五次人口普查数据收入进去了。荷兰的社会部有个研究机构，他也有人口数据库。所以我们有很多人口的数据已经向世界公布 了。当然，人口数据有很多调整等等一些问题，这都是一些技术问题。但是我认为从现在的情况看，中国的人口数据从总体上是可以信任的，当然有少数数据，比如 死亡率等等，现在大家还有一些疑问。但是我觉得这个不在大的环境下影响我们人口预测的准确性。我讲的准确性指的统计意义上的准确性，因为人口是一个动态变 化的数字，所以这个跟物理、化学是不一样的，很难讲到那样的准确性。我们也在做，我们有很多机构都在做这个预测。除了宏观的数据预测之外，我们还做一些微 观的仿真的办法，我们通过很多不同的手段来进行数据分析，然后达到一个我们比较相信的结果。现在我们做的结果，大概2025年可能最高的人口数，大致上都 是在15亿左右。

2013-06-29 15:59:54

国经中心全球化杂志:

现在大家对刘易斯拐点问题比较关注，这也是一个关于人口问题的热点，专家看法也不太一样，有的认为现在没有进入，有的认为现在已经到了，我想请教一下您怎么看？

2013-06-29 16:01:07

蒋正华:

人口问题一向是争议比较多的。80年代我在斯坦福大学担任客座 教授，当时布让（音）写了一篇文章，在很多地方很轰动，就是讲中国2000年以后要缺少3亿吨的粮食，有一个最高的数字是5亿多吨等等，认为中国未来粮食 是不可能自给的。当时布让打电话给我，他希望跟我合写这篇文章，但是我跟他电话里讨论了以后，有一些观点我不太能赞成，所以后来我就没有跟他一起写。我认 为现在从满足人口需要的各个方面来看，我们目前的技术增长是可以赶上人口需要的，不管是粮食也好，或者是一些稀缺的金属，最紧张的金属只够世界5-7年的 用途，在这种情况下很多国家采取了针对性政策，像把用完了以后的设备回收再生产，像钢铁，现在一些经济发达国家的钢铁企业用的废钢、废铁回收的大概占到产 量的70%左右，有个别废的稀缺金属已经占到80%以上的回收率。随着这个情况的发展还有很多资源可以代用，原来大家很担忧石油，现在来看石油新发现的也 很多，美国现在油页岩数量也很大，加拿大的油砂，过去认为没有开采价值，现在石油价格高了以后也开采了。中国也有油页岩，还有海底的可燃冰等等，这都是我 们未来有一些资源是可以有代用的。粮食方面，我认为现在技术的发展远远超过紧张程度的担忧，原来中国的稻米都是采用三系法杂交水稻，我们农民普遍能够自己 育种，但是自从我们把两系法杂交水稻技术突破以后，两系法杂交水稻的关键是要有雄性不育种，我们经过大量的野外考察把这个问题解决了。现在最高的产量，每 亩地可以生产1600斤，我们考虑到质量、口感等等问题，我们在很多地方还不用那么高产量的产品。所以未来假如说人的哪些方面有了紧迫的要求，肯定我们会 想出办法来解决。

2013-06-29 16:02:02

蒋正华:

我认为从历史到现在，人类永远还是走到自然的压迫的前面了。我 们在渔猎时代很大一个面积养活人，中国当时有一句话，后来到了农业社会是地多人少，中国当时有一句话叫，“夫如是，故远人不服，则修文德以来之。既来之， 则安之”。这是当时国家人口政策，外面的人不服气的话，你把自己的政策搞好了，吸引他来，来了以后能够安置下来，也反映那个时候人口越多，利用的资源越充 分，生产越好。汉代有一个政策，家里面妇女要生孩子了，要看着她有什么需要，生个男的，赐她一壶酒，一条猪腿。生个女的，赐她一壶酒，一条狗腿。这是汉朝 鼓励生育的政策。到了工业时代，死亡率大量下降了，我们的供应能力加强了，但死亡率降得更快，所以人口增长很快。在19世纪以前还没有人口过多的问题，到 20世纪以来人口过多就显现问题了，人类有能力很快的把生育率降下来。我认为环境的压迫逼着人类去想对策，人类还是有很大的潜在能力会解决这些问题，所以 我并不担心这个问题。

2013-06-29 16:10:20

司仪:

下面进行嘉宾讨论阶段，有请主持人中国国际经济交流中心副秘书 长兼咨询研究部部长、国家发改委国际合作中心主任曹文炼先生，有请北京大学国际关系学院院长王辑思、法国国际战略研究所所长帕斯卡尔·博尼法斯，有请欧洲 改革中心外交政策主任伊恩·邦德，有请澳大利亚全球基金会秘书长史蒂夫·霍华德，有请新西兰亚洲基金会首席执行官麦康年先生，有请北京新世纪跨国公司研究 所所长王志乐。

2013-06-29 16:12:47

主持人 曹文炼:

我们这一节的讨论是“智库的最新研判、最新观点和对企业的决 策”，对企业决策有什么参考价值。刚才两位演讲者，一位讲了非洲在世界经济复苏中的作用。二是正华副委员长讲了对人口发展的乐观的观点，都给我们带来了很 有意义的内容。下面听听在座的各位，来自世界各国的智库专家，他们对企业的决策，对我们当前国际形势的变化有些什么最新研究。

我们这节的时间是40分钟，请每位发言先5分钟左右，然后和场下进行讨论。在座的主要都是一些研究国际战略的专家，首先有请中国的专家，北京大学教授、著名国际战略研究专家王辑思教授。

2013-06-29 16:13:32

王辑思:

非常感谢曹主任，我就像一个学生一样，顺序回答这里提出的若干 问题，但是每个问题都很简短。第一，当前国际的趋势。我认为有这样几个失衡需要考虑，第一个大的失衡就是人口发展的失衡。欧洲、日本、俄罗斯老龄化问题比 较严重，中国也出现了老龄化的问题，而印度等等很多发展中国家人口增长速度相当快，这是所谓人口的失衡。第二个失衡是社会发展的失衡，主要指的是大规模城 市化人口迁徙流动以后带来的很大的社会压力。第三个失衡是生态的失衡，气候变化和环境污染给我们带来很大的挑战。第四个失衡是自然资源和大宗商品的生产或 者供应同人类日益增长的物质需求之间的失衡，也就是说仍然是生产跟需求之间有一个不平衡。第五个失衡是经济方面的失衡，指的是发展中国家的制造业和原料生 产，还是些生产的基地和生产国家，而发达国家仍然是消费大国，而且是金融大国，在这样的趋势之下产生了很多不平衡。最后一个失衡是收入分配的失衡，几乎在 世界任何一个地点和城市，收入分配产生了越来越大的失衡，也就是说贫富悬殊在加大。这样就产生了一些全球性的治理问题，我说治理问题也有三个层次，一是个 人的和社交网络的治理问题越来越严重，越来越难以治理。最近的例子已经很能说明问题。二是社会治理，国家以下的社会，包括我们所说的非政府组织或者公民社 会，还有一些宗教组织、民族组织，非国家的民族组织、宗教团体之间的治理也是很困难的。

2013-06-29 16:14:49

王辑思:

三是全球治理的难题，对于未来世界的发展仍然是有一些可以乐观 的因素，比如大国关系是基本稳定的，世界政治经济秩序，从冷战结束以来是基本稳定的，世界仍然有一个比较缓慢的但是稳定的经济增长。在这样一种大的趋势之 下，对于中美关系，我认为合作与竞争两方面同时在发展，这恐怕是一个大局仍然可以保持稳定的一种情况。我认为美国没有衰落，但是美国的全球影响力和对外干 涉的意愿相对是下降的，它要集中精力恢复国内的经济发展和维持就业增长。欧洲恐怕需要十年以上的时间来整顿，但是预测欧洲从此以后就一蹶不振、衰落了，我 认为太早了。我认为欧洲不会处在持续衰落的过程中。因此我认为走两大国的思想未必是正确的，我认为这不是一个很好的看问题的方式。中国的国际地位是继续上 升的，但是我们把自己看成老二的这种看法可能有害。应该作全球的大国，作全球的伙伴，而不应该谋求地区的霸权。美国是世界上独一无二的大国，但是美国以外 有很多国家都在持续发展之中，包括中国。这样一种国际格局将会持续相当长的时间。谢谢。

2013-06-29 16:16:49

主持人 曹文炼:

谢谢王教授精辟的分析，分析了当今世界的几大不平衡，对世界经 济、世界形势的发展总体估计是比较乐观的，他不赞同欧洲在走下坡路，中国现在被人捧为G2，有一些需要注意的地方。第二位发言的是法国国际战略关系的研究 所所长帕斯卡尔·博尼法斯先生，今天上午我在主论坛也听到你的发言，他讲到未来5-10年世界会迎来新的革命，会结束西方国家主导世界的局面，你今天下午 还可以进一步深入阐述你的观点。

2013-06-29 16:18:16

帕斯卡尔·博尼法斯:

谢谢。如果你允许的话，我想和今天早上讲的话题稍微有点不一 样，实际上今天早上我讲到了，现在是一个信息主导的时代，是一个信息取得非常重要的时代，这对治理起着非常重要的作用，在这个时代信息是非常重要的，几年 前全球化是非常活跃的，因为社交媒体的发展，我们有了很多信息，每个人可以根据这些信息作出一些举措。 我们在信息选择方面要根据政治的意愿进行选择，但是现在是不可能的了，因为现在我们每个人都会获得信息，所以说现在只有一个比较封闭的国家，也就是朝鲜， 但是其它国家都是文明的国家，每个国家市民都可以获得信息，不仅仅在西方的民主国家，当然西方的国家政体不一样，但是在其他国家民间社会和普通公民也可以 自由表达自己的观点，他们可以表达自己的心声，表达自己的沮丧，就像我们看到的一些国际现象这样。

2013-06-29 16:18:56

帕斯卡尔·博尼法斯:

“阿拉伯之春”就是一个例子，它证明了穆巴拉克等这些在任几十 年的领导很轻松、很容易地因为一些基层的力量而受到一些影响，而且Facebook等社交媒体也起到重要作用。但是“阿拉伯之春”并没有说一种力量是起主 导的，因为各种各样的力量都很重要，如果我们将突尼斯和摩洛哥以及其它国家进行比较，每一个国家都有自己的战略，有自己的情况。在阿拉伯国家有20个不同 的故事，突尼斯革命、埃及革命、利比亚革命等每个国家的革命都很不一样。实际上我们在“阿拉伯之春”当中看到的是一个世界性的运动，在每一个国家人们都可 以表达自己的意愿，这取决于两个因素，一是教育，现在教育程度越来越高，如果人们不能够去阅读就不能够表达自己的政治意愿。二是政治的期待，如果你只有一 个政党，可能期待不是特别高，也就是说政治权利方面的一些变化，现在世界的变化是由中产阶级驱动的。我的一个结论是，每个国家的民主化是由内而生成的，这 个民主化是一个国际性的趋势，每一个国家都有自己的由内到外的民主化的方式和进程。在2003年伊拉克可能受到了一些外部因素的影响，但主要是因为内部的 一些力量。

讲到智库，这对智库来讲也是新的挑战。因为我们不仅要向政府表达 我们的观点，而且我们也向市民表达观点，反映他们的观点，这些市民也越来越关注智库的想法，在不同的国家都有这样的情况。现在市民对于地缘政治方面的信息 和建议越来越感兴趣，所以说我们不仅仅是对政府，而且也要反映出一些普通市民的想法，叫他们提供意见。

2013-06-29 16:20:07

主持人 曹文炼:

谢谢帕斯卡尔·博尼法斯教授，他更多从地缘政治方面谈了他的看法。下面一位是来自英国智库的专家，他现在担任欧洲改革研究中心外交政策的主任，今天上午我也听到他在主论坛的发言，他好像讲到对新的大国崛起往往容易造成一些世界危机，他有一些担心，听听他有些什么新观点。

2013-06-29 16:22:10

伊恩·邦德:

非常感谢，我也是尽量不要和上午讲的一样，可能我早上讲过的一 些话题还会再提。我觉得今天下午这些问题是比较有意思的。我感到最吃惊的是，好像我觉得现在这方面是有一些错误的，我认为欧洲确实遇到很多严重的问题，早 些时候我们提到了人口老龄化的问题，这也是欧洲遇到的问题。另外，在未来几年还要重建自己的经济，从危机中走出来。我觉得欧洲人其实也有很多迟疑，不知道 现在的紧缩政策是不是生效，是不是会带来预期的效果，所以我觉得欧洲确实遇到了一些深层次的问题，有些时候感到迷失。但是欧洲也有一些优势，事后我也会提 到。美国的情况其实很不一样，美国现在已经在取得经济恢复，从人口上来讲，美国的情况比很多国家都要好，因为美国一直是一个能够吸引移民的国家，所以说美 国没有遇到其它一些国家所遇到的问题，也就是说有能力的工作年龄人群的数量不足这个问题美国是少的。在欧洲或多或少程度上也能吸引移民。我的观点是，我们 觉得美国还会继续是世界上最大国之一，这个世纪接下来时间都是这样的。另外一个超级大国就是中国，因为中国将50万人口脱贫了，而且只用了30年左右的时 间。但是挑战是，怎么样来维持这样的进展，尤其是现在中国也遇到了一些瓶颈，刚才蒋教授也提到了淡水的问题、污染的问题。我记得有位中国学者在西方国家， 几年前他曾经讲过，中国水的限制是多么严重，水的问题会严重影响中国将来的发展。但是我认为，虽然中国人均淡水量比较少，虽然会使得中国很难维持现在的工 业发展，会使得中国不得不去改变社会结构和经济发展结构，我们也很感兴趣将来会是怎样的。

2013-06-29 16:22:42

伊恩·邦德:

另外还有一点，中国在世界舞台上扮演角色是很有潜力的，但是这 要取决于中国人民和中国政府怎么样来用好这个角色。有可能有两种观点是我听到的，一种观点，中国这个国家现在依然是发展中国家，在不断的发展进程中，所以 在一定程度上中国还不能够太过于积极参与一些世界上比较艰难的问题。另外一个观点，中国是一个大国，所以什么事情要咨询中国的意见。而且我们现在也看到了 一些区域有些积极的迹象，在我看来这些迹象非常积极，中国也在发挥着越来越多的作用，从而解决相对今年早期在朝鲜半岛上所发生的紧张局势，对比过去我们看 到，中国更愿意告诉朝鲜的政府，他们对于国际社会有更多的责任，所以他们需要好好表现。同样我认为对于欧盟，中国也在发生作用，像索马里的海盗方面发挥了 积极作用，这些都是积极的迹象。但是我觉得在世界各地出现危机的时候，我们会看中国是不是就像之前那样能够为解决这些国际危机同样发挥积极的作用。

我之前提到了欧洲，就像之前我说到的，我认为欧洲面临着很多经济 问题，但是有一点欧洲还是拥有的，就像美国一样，那就是软实力。欧洲还是有能力吸引更多的移民到欧洲来的，欧洲还是有能力在经济经验中，根据我们的文化经 验，还是有能力继续去学习，这在美国也是如此。比如我在北京转了转，有人穿着一些美国大学的T恤衫或者曼联大学的T恤衫，这说明他们也受到了西方文化的影 响。我也看到目前在伦敦的街上有些孩子，这些孩子们也穿着展示其它文化的T恤衫，比如中国文化的T恤衫，这证明中国作为一个国家经济上在不断崛起，除此之 外中国的文化也开始对其他国家的人有吸引力了。

2013-06-29 16:26:20

主持人 曹文炼:

谢谢伊恩·邦德先生，他先分析了美国，在本世纪依然是老大。第 二，对于中国，他有两种观点，打了一个问号。第三对欧洲还是比较肯定的，欧洲还有吸引力。没关系，对中国还有疑问，欢迎多来中国，多了解中国。下一位请来 自澳大利亚的全球基金会的秘书长史蒂夫·霍华德先生，他是一位全球战略顾问，听听他的观点。

2013-06-29 16:32:53

史蒂夫·霍华德:

谢谢。在这里跟大家说声你好。今天真是漫长的一天，我们都非常 努力的工作。我想花几分钟时间给大家介绍一下屏幕上的主题，也就是智库的研判与企业决策，因为我所领导的这个组织是一个民间社团，但是我们却是完全得到私 人部门所支持的一个机构。我们在做研究的时候更多是代表私人机构观点的，我在这里给大家介绍一下智库和企业如何进一步加强合作。今天早上我花了一些时间介 绍了全球治理的问题，而且指出今天我们进入到了一个新的国与国之间更加相互依存的世界，我提到了G20，我也说对于我们的不同国家领导人来说需要进一步加 强合作，需要进一步加强关联。因为我们在全球层面上，过去的对话是错误的，因为正确的人并没有坐在这个房间里进行对话，我们有官员、顾问，还有一些咨询 师，但是我们却没有上当地的社区代表参与进来，参与到我们对话中来。为什么呢？正像之前的同事介绍到的，我们希望有普通公民参与到我们在做决策的讨论中， 所以这不应该在国家层面上，而且在全球层面上，在解决一些大的问题的时候都应该有更多公众的参与。在我看来，从一个实用的角度来说，在我们所开展的工作 中，我们如何能够更好地了解世界人口的增长趋势，中国的人口会怎有么样的趋势。从我这个组织的角度来说这些话题也是同样重要的。

2013-06-29 16:33:47

史蒂夫·霍华德:

我认为对于人口来说，它对于我们未来十年也是非常重要的问题， 我相信我们有能力解决这个问题。但是我们需要有不同的解决方案，不仅需要政府有针对农业和贸易的政策，我们还需要私人部门的参与，还需要学术界参与进来， 以不同的方式参与进来。我们知道以今天种植粮食的方式，很难让人们真正主动找这些食物，我们应该更多地将食物带到需要食物人口面前，对于我所处的国家澳大 利亚来说，也许我们的食物已经充足了，但是对于很多其它国家来说，有很多国家的人民还处在缺少的阶段。在APEC方面上与印度尼西亚政府就这些问题进行合 作，他们今年将要召开APEC峰会，他们也会邀请智库人员以及一些代表坐在一起，讨论我们的港口、铁路，如何能够将我们的食物从农田一直到餐桌上进行供 应，只有这些层面的对话这才是最重要的。

我认为中国政府还有很多智库，包括CCIEE这样的智库，他们也 正在更多的向我们这样的民间组织提供支持，我们这个机构是澳大利亚的，但是我们在全球都有业务，我们希望更多的开展与来自不同背景的人之间的对话，来共同 探讨如何解决我们所面临的问题，以及更好地鼓励G20能够开展正确的对话，从而能作出正确的解决方案来。就像蒋正华刚才跟我们所介绍过的关于人口问题的一 些观点，因为我们知道人口对于我们的社会，对于我们的经济来说是非常关键的问题，我认为我们目前正在取得进展，但是进展太慢了，我们需要有更多不同部门参 与进来，我们还需要更多公民的参与，互联网已经使我们建立了一个“平的世界”，我们能更好地相互连接起来，即便我们没有办法面对面坐在一起，还是可以通过 互联网共同探讨面临的挑战，比如食品安全的挑战。我们也必须同时在政府层面上以及在企业界同时开展合作，从而能够共同解决问题。谢谢大家。

2013-06-29 16:36:17

主持人 曹文炼:

史蒂夫·霍华德先生，我们不光有在屋里讨论，实际上我们每天互联网上也都有讨论，讨论各种各样的问题，谢谢他的观点，讨论要广泛参与。下一位专家我们请来的是新西兰亚洲执行会的执行董事麦康年先生，听听您有什么精彩观点。

2013-06-29 16:38:45

麦康年:

谢谢。我在这里不再重复我今天早上所说过的话，但是我在这里可 能需要回应一下刚才其他同事所提到的一些重要的问题。我想在这里跟大家一起介绍一下我们在作讨论环节的时候，我们之前在主旨演讲的环节听到了让·平非洲联 盟前主席给我们做的发言，他给我们介绍了非洲在过去十年间发生的变化。因为我们看到了对于非洲来说发生了这么快速的变化，而且我们也看到在非洲大陆上各个 不同的国家之间是相互合作，而且他们在整个全球经济以及政治格局中也是发挥着越来越重要的作用。对于很多非洲国家来说，十年前我们认为可能都不会有今天这 样的发展速度，根本不会有任何工业化的发展，但是今天非洲却取得了巨大进步，所以这也再次提醒了我们这个世界的流动性多么大。除此之外我在这里响应一下之 前发言人提到过的，我们不要过早对欧洲或者对美国进行预测，或者是过早下结论这样的观点，我们知道这些社会有着大量的人才，而且他们在过去的世纪中对人类 的进步作出了巨大的贡献，我们认为在这里我们在认识短期这些国家所面临困难的时候，不应该对他们的未来太悲观了。我想在这里指出的是，我们在做预测的时候 不同的人会有不同预测模型，我想在这里说的是，对于我们的世界来说，有这两个国家，还有区域，包括美国、欧盟，我们不要对他们太悲观，我们作为一个世界， 需要这两个国家和地区作出贡献，就像我们需要非洲作出贡献一样。

2013-06-29 16:39:26

麦康年:

除此之外，我想指出的是，就像邦德在几分钟之前提出的，我们也 想在这里评论一下中东。根据我们今天的讨论，我们也听到了美国在中东有着非常大的影响力，而且美国这么做有很多原因，在这里不多赘述了。但是如果我们在这 里打量一下中东经济潜力的话，而不只是看它的政治不确定性，我们有可能从一个不同的视角对这个地区有更好的了解，除此之外我也想在这里回应一下，像蒋正华 在他的主旨发言中所提到的一点，他在发言中提到，对于未来一百年人口的预测是没有办法很精确的，因为我们没有办法预测未来一百年的地震一样，但是我们也知 道，对于一个国家来说人口是与环境、与社会、与经济问题密切相关的，这也是在一个国家的人口也会对于整个世界产生影响，在我们的国家新西兰和澳大利亚，根 据中国的标准，我们的人口非常小，但是我们也面临很大的压力，因为我们的资源也非常有限，水资源和其它资源也非常有限，这些问题在我看来，而且之前这些发 言人都已经提议过，要解决这些问题的话，唯一的途径就是国际合作和地区合作。

2013-06-29 16:41:15

麦康年:

今天早上一位发言人在发言中也提到过，在我们的讨论中有很多讨 论嘉宾都希望能够在我们的世界中建立更多的秩序，我们希望能够解决这个世界的混乱。也许随着时间的推移，可能我们没有办法建立起自己想要的秩序，我们可能 在某种程度上还需要有一定的灵活度，还需要有一定的可变度，而且我们对此可能感到很不舒服。我提出这点是因为邦德先生今天早上的时候已经提到过，目前联合 国安理会现有的架构，在1945年根据一定的模式建立的，而且今天我们还在遵守着这样的模式。我认为我们可以通过这样的例子或者通过其它的一些不确定性， 或者是透过我所提到的一些变化看到，即便是对于一种新的模式，我们把它给推出来来解决新的全球问题的时候，它也不应该是固定的，也不应该是呆板的，而应该 是灵活的，从而反映这个世界的现实。

最后，还有一点需要关注的是信息爆炸，就像之前发言人所指出的，在今天的世界中我们所获得的信息量已经远远超过世界几十年前的信息量了。今天我们看到在这个世界中我们必须具有创造性的思路看待我们所面临的问题。谢谢大家。

2013-06-29 16:43:04

主持人 曹文炼:

感谢麦康年讲了很多精彩的观点，但是我知道你当过驻中国的大使，很遗憾没听到你对中国的看法，谢谢。最后一位发言人，来自中国的专家，他是中国专门研究跨国公司的专家，王志乐教授，他现在担任北京新世纪跨国公司研究所所长。

2013-06-29 16:45:25

王志乐:

因为时间短，我用几张片子来讲，可能看得更清楚。因为我们讨论 的题目是智库研判和企业的决策。我讲三个观点，国际格局的变化和企业的发展战略密切相关，企业往往能够非常快地适应这个变化。我举一个例子，1991年 12月25号苏联解体、冷战结束，全球市场出现。在这样一个大的世界格局变化的时候，跨国公司迅速适应了这个新时代，他们作了三大调整，战略变成了全球战 略，管理治理结构出现了全球的管制，企业的文化以责任为核心的文化形成了全球的责任文化。所以我想从企业的角度来看这个世界变化对企业的影响。在这个过程 中跨国公司走向了全球公司，他们在全球吸纳资源、整合资源，按照联合国贸发组织公布的数据，世界最大的一百家跨国公司在1992年前后，他们的跨国指数也 就40%多一点，但是现在都已经达到将近2/3，也就是说在这20年冷战结束之后的世界格局变化中，跨国公司作了一个重大的调整，而且非常快地适应了这个 变化。

在这次国际金融危机之后五年，跨国公司又发生了什么变化，值得我 们智库关注。我这里提供的是《财富》杂志公布的美国企业最新的变化，连续三年从2011年以后美国五百个最大的公司营业收入迅速增长，营业利润从1000 多亿美元恢复到8000多亿美元，也就是说当我们讨论国际经济现在出现困难的时候，这些最大的跨国公司实际上已经连续两到三年强劲的增长。《财富》杂志公 布的五百强公司也是最近两年大家看这个数字，他们的营业额接近30万亿美元，利润从金融危机后的不到1万亿美元发展到1万5000多亿美元。

2013-06-29 16:47:39

王志乐:

为什么会这样？我觉得他们的战略调整，最重要的不是像有些人需 要的那样，回归美国或者回归哪个国家，他们是进一步全球化了。大家看最新的统计，这是联合国贸发组织在前天发布的数据，2009年金融危机之后，世界最大 的一百家跨国公司海外销售在不断增长，海外资产也在增加，特别是跨国指数，也就是说海外的部分从63%增加到67%，特别值得关注的是，发展中国家的一百 家最大的跨国公司发展速度更快。从2009年52%的跨国指数现在已经增加到54%，海外销售从9000多亿美元增加到16000多亿美元。在这样一个国 际格局大变化的时代，我们应该研究这些企业做了哪些调整来适应这个变化，他们的适应能力变化的速度超越了我们的想象。而且我们都注意到，这些企业如果连续 四五年增长之后，世界经济的格局又会发生变化。第三个观点，我认为中国企业应该学习这些国际跨国公司的适应能力，跟他们相比，中国最大的一百家跨国公司跨 国程度只有13%不到，而世界最大的一百家公司已经67%了。也就是说我们中国企业面临着学习全球化的过程。

最后我想提出这三个建议：第一，1992年世界政治格局发生变化 以来，国际金融危机5年来国际经济格局也发生了巨大变化。第二，面对世界政治核经济格局的变化，跨国公司走向全球公司成功地适应了变化的世界。第三，政府 应该向企业学习积极应对变化，因为我观察这些企业的应对能力超过了许多国家的政府。我们应该按照经济全球化的发展规律、企业的发展规律、产业的发展规律推 动本国经济和全球经济发展。这就是我的想法。谢谢。

2013-06-29 16:49:15

主持人 曹文炼:

谢谢王志乐教授对国际金融危机以来跨国公司变化的细致观察和深入分析。下面我们用大约15分钟的时间跟我们场下的听众进行互动，看大家有什么问题，提问者可以不针对哪位专家，哪位专家回答都可以。

2013-06-29 16:51:18

提问:

我第一个问题想问王教授，我知道您是非常支持美国和中国之间的 合作，尤其是在习主席和奥巴马总统会面之后，作为一个国际关系学院的院长，您能不能跟我讲一讲，理论上来讲这种合作怎么能够克服我们之间存在的一些问题？ 因为东盟的崛起，现在中国也在崛起，两国之间的合作怎么克服现在存在的问题？因为我觉得这个峰会其实也是中国和美国以及整个世界合作的窗口，所以我第二个 问题想问霍华德先生。当我们打开这个窗口，我们发现除了地理上的合作，比如朝鲜半岛的合作或者巴基斯坦、阿富汗的问题等等，国际经济、国际事务，比如环境 问题、人口的挑战，比如之前蒋教授提到人口的问题，我觉得企业和民间社团在这方面可以起到重要的作用。我觉得现在我们需要一些很好的交互，比如像美国、中 国这样超级大国的交互和合作，同时我们也需要民间社团和市民社会，尤其是智库的贡献，因为你们要让政府领导改变想法，你们要让人民和领导相信我们现在生活 在这样一个时代，需要合作、需要妥协。不知道霍华德先生有什么观点。

2013-06-29 16:51:42

王辑思:

我所研究的国际关系不是物理学，我觉得国家之间的冲突或者竞争 很难用物理的方式去解决，中国有这么多国内问题要解决，没有一个问题可以通过和美国冲突来解决，美国也面临非常多的世界问题和自身的问题，像我刚才谈到的 就业的问题，债务的问题，全民医保的问题，没有一个问题可以通过同中国冲突来解决。反过来，中国需要美国在世界上和在双边关系中同中国合作，美国也一样， 而且两国的领导人，两国的政治精英也都认识到我们必须克服目前的困难，然后进行合作，在合作中间肯定也会有某些冲突或某些竞争，但是我认为合作的面很大， 所以我对中美的关系是乐观的。

刚才我在谈话中，一开始已经谈到我们要把自己当成老二，把美国当成老大，老二要超过老大，老大不让老二超过，照这种思想方式行事的话，恐怕要冲突。所幸的是，大概领导人没有这么想事情。

2013-06-29 16:53:29

史蒂夫·霍华德:

刚才的问题是很长，但是这个问题很好。我觉得你说的没错，确实 现在存在合作和妥协之间的交融，现在没有办法选择，你我是可以选择，国际和国内的经济区分已经不一样了，现在必须要找到一些工具，但通过什么样的办法让我 们通过合作走向未来。现在我们还不注意注重方法，现在老是讲金融稳定性、食品安全等等这些问题，但是我们没有花很多时间去讨论怎么样进行对话。在这个论坛 上，今天和昨天我听到很多想法，中西方想法和智慧的交融和互相借鉴，这个非常好。现在是一个全球化的世界，至少我看到的趋势是这样的，我们依然是在这种西 方的模式之下工作。我们觉得应该是建立互相的信任和尊重，在这种情况下进行对话。我们是通过建立任何领域领导之间深层次的信任关系这些人在讨论的时候不是 代表，而是代表个人代表这个领域，这样就会坦诚不公。在中国、和澳亚之间就气候变化的会谈，他们是坦诚不公的，因为互相信任，所以我觉得我们要进行讨论， 现在已经有了这种交融，我们的政治领导也需要作出很重要的选择。现在在某些领域出现了保守主义，将来唯一的出路是互相的融合、整合和合作。挑战是，我们该 基于什么样的文化、什么样的语言、什么样的基础来坐下来交流，在这个交流基础之上建立一个新的国际治理机构，这不可能一夜之间形成，我们需要多层次、多轮 的讨论，但最终会实现的。

2013-06-29 16:54:34

环球时报英文版记者:

在中东地区，随着美国撤出伊拉克，有很多的机会，也有很多中国 大的企业要去开采一些石油油田，对于中国这些大的石油企业来讲，由于中东地区现在还在美国的控制之下，从中东把石油运回来，还是一个考虑的因素，现在的国 际关系变化出现了一些机会，可能还有一些不确定的因素在这里，中美之间国际关系的变化对企业将来产生什么样的影响，将来他们怎么作出研判，特别是中国的企 业怎样作出研判才能获得比较好的利益。

2013-06-29 16:55:40

王志乐:

我刚才讲的只是数据，你们可以研究出一个观点，跨国公司在国际 上越来越大，海外部分超过国内的时候，利益就全球化了。利益全球化过程必然要和投资所在国有一个利益交会和会合，在这个过程中就形成利益共同体，我认为中 美发生矛盾，但是中美的跨国公司和企业是一个友好交往的基础，将来中国企业“走出去”也充当了这个角色。我到了国际上去，我把企业利益和当地的利益结合， 事实上就成为中国这个国家和那个国家利益的一种交会。在全球化过程中，为什么政府要向企业学习，企业是超越了意识形态、超越了制度，务实地寻找它的利益， 在这个过程中反而促进了各国之间的友好合作，甚至是真正利益共同体的基础，中国要和平的发展、和平崛起，要有大批的中国公司“走出去”，“走出去”并不是 征服别处，而是要形成这种概念。别的国家企业也会这么想，如果这样做的话，我觉得中国现在的困难，比如到中东去的困难，随着国际格局的变化，我总觉得会越 来越好。而且中国企业在这个过程中学习能力非常强。我对中海油和中石油的调查了解，他们采取了很多值得我们肯定的做法，所以这是学习、探索跟人家交往的过 程。

2013-06-29 16:56:20

提问:

我是社科院的一名研究人员，几位嘉宾都谈到内政和外交的界限开 始打破，现在是一个形势，从国际社会开始向全球社会转变，这种国与国之间的界限开始打破，有一种信息革命的带来，交通的方便等等。我想问，国内的纷争或者 混乱，假如也可以说是民主化的表现，怎么样是内生的，怎么样能和国际、全球化的影响分离开来，我想问国外的嘉宾。国内的几位嘉宾有没有这方面的思考？

2013-06-29 16:57:29

麦康年:

谢谢，其实我总体上不愿意讲另外一个国家的人怎么做，尤其是我 做过大使，我不想告诉你们该怎么做。现在内部和外部的讨论，界限还是应该有的，但是从总体来讲，现在中国在过去二十年或者更长时间发生的变化，真的是改变 了中国人民与其他人民交互的方法，以及改变中国人民对其他国家人民的想法。你可以看到，现在我们这样的论坛能够得以成形，我们请到了不同国家的人参加，我 们倾听不同的观点，这就是一个证据和例子，我不想低估这个现象对于未来中国在世界扮演的角色。很多人说过未来国际体系有什么变化，各国人民将会扮演更加大 的角色，这个角色以什么样的方式扮演不知道，叫因势利导，像我们这样的公司就非常关心环境的问题，所以我们会就环境问题引起很多的讨论，但是对人口的问题 就没有那么关切，每个国家的情况不一样。总体来看，现在的人民对于这个国家在世界上角色和自己的观点，我觉得这是一个非常重要的变化。

2013-06-29 16:59:30

提问:

对欧洲改革研究中心专家的问题，今天主论坛上讲欧债危机已经结束了，我想请问欧债危机到底有没有结束，如果结束有哪些标志说明它结束了？

2013-06-29 17:01:58

伊恩·邦德:

我的回答是，很明显现在的欧洲债务危机没有结束，还有很长的路 要走。我觉得欧洲的领导，他们觉得现在的进展已经足够让他们不用担心了，前几天欧洲理事会的会议上，这些欧洲的领导似乎已经不再去就将来欧元区治理的问题 作出一些比较艰难的决定，这些决定可以保持欧元区解决和金融的长期发展。但是欧洲最终会走出这个危机的，就像在我之前的发言中讲到，有一些极端的紧缩的政 策，对希腊这种国家的影响很不好，像这样的国家怎么样慢慢下滑，人们的收入更小，而政府的税收收入也更少，也就是说开支的能力会更弱，周期进一步往下走。 现在欧洲还有很多严峻的问题需要解决，我有点担心，欧洲的领导认为现在已经走出危机了，认为不用再担心了，这个让我比较担心。

2013-06-29 17:02:32

主持人 曹文炼:

很遗憾大家有很多的问题，本时段的讨论已经结束了，现在到了主 持人总结的时间，他们讲了这么多丰富的观点，这么多精彩的问答，我也很难总结，非常感谢他们的配合，每一位都在很短的时间里讲出了精彩的研究。我想讲的 是：一是给了很多相对乐观的信息，同时也指出了我们面临的很多挑战和问题，特别是强调了这个世界是相互依存的，各个国家之间谁也离不开谁，要和平共处、和 谐相处、合作共赢。二是我听他们几位发言当中听到了一个很重要的观点，在这个世界中，大国或者想成为大国的国家应该承担更重要的责任，负有更重要的义务。

2013-06-29 17:03:51

中国网:

第二时段：国际格局变化与企业决策

2013-06-29 17:05:22

司仪:

下面进行的是第二时段的嘉宾讨论。主持人是中国发展研究基金会 秘书长卢迈先生，有请美中关系委员会会长史蒂夫·欧伦斯先生，国家发展改革委员会外资司司长孔令龙司长，商务部国际贸易经济合作研究院院长霍建国，国务院 发展研究中心企业所所长赵昌文，美国芝加哥大学北京中心主任杨大利，沙特基础工业公司副总裁兼北亚区总裁李雷先生。

2013-06-29 17:05:35

主持人 卢迈:

各位演讲人每个人5分钟，如果还有提问可以再问一个问题。这一 时段讨论国际格局变化与企业决策。国际格局里包括经济格局、政治格局，从大格局来讲，过去两天的讨论中都已经涉及到，大的格局，新兴国家新兴经济体正在增 长，世界格局正在发生变化。从长期来讲，过去十年的趋势恐怕会继续下去。但是从短期来讲，新兴经济体现在增长速度在放缓，而美国经济增长现在看来已经在恢 复，尤其王志乐先生刚才放的美国一百大公司现在的经济表现相当好。欧洲国家虽然还没有完全走出欧债危机的阴影，但是也已经显示出一些企稳的迹象。而中国以 及其他新兴经济体国家是否已经开始了我们的改革和调整的进程，这是需要讨论的。

这一节我们非常高兴有两位在美国方面很有权威的人士，有三位在中国方面很有研究的政府部门的智囊团的或者政府机构的负责人，还有一位沙特企业界的人士。下面请他们就这个问题发表看法。国际格局现在是怎么变化，企业在这方面是怎么应对的。

第一位发言的是史蒂夫·欧伦斯，他是美中关系委员会会长。

2013-06-29 17:06:37

史蒂夫·欧伦斯:

谢谢老朋友给我介绍。我想给大家介绍一下投资和投资的作用，投 资在加强关系方面有什么样的作用，我可以介绍这个主题吗？因为大家知道美中关系委员会在1972年的时候主办了一次中国乒乓球队到美国的访问，所以这些中 国的乒乓球队员们成了中国的大使，在1972年的时候，当时两国还没有建交，所以美中关系委员会作为主办方邀请他们到了美国。今天乒乓球运动员们，这些来 自于中国的运动员们还来自美国的乒乓球运动员们都已经成为投资者了。所以当有来自于美国的投资的时候，在中国不仅能够创造经济增长，不仅能够增加两国之间 的关系，除此之外，也能够建立坚实的基础，从而能够进一步加强美中两国之间的关系。同样，当中国企业到美国作投资的时候，美国的投资者们也是乒乓球运动 员，是2013年的乒乓球运动员，而且来自于中国的这些企业家们是这时候成了2013年的乒乓球队员，因为你们代表了中国，代表了中国的价值观，代表了中 国的文化，所以你们现在就成了一种基础，发挥了基础性的作用，对于美中之间的关系来说，你们已经成了两国之间关系非常重要的支柱。所以，重要的是我们需要 了解在美国作投资的时候应该怎么做，在你成功地投资于美国的时候，你就使我的工作变得更简单了，这样的话我就不用再去跟别人过多的纠缠于美中关系的解释 了。而且在中国也有很多人持有疑问，到底应该怎么去美国作投资呢？有很多人告诉我，美国联邦政府阻止来自于中国的投资，但是这是错误的，真相是绝大多数中 国的投资在美国进行的时候根本没有联邦政府的参与，根本没有联邦政府的干预，基本上美国是有很好的投资环境的。

2013-06-29 17:08:38

史蒂夫·欧伦斯:

当然了美国的投资环境中也有自己的问题，对于中国的企业在美国 作投资的时候最重要的问题是人力资源的问题。在中国什么样的人才有经验能够在美国运行一个企业呢？你如何能够了解我们的监管法规呢，如何能够满足我们法律 法规的要求呢？这对于我们来说，不管是谁在这里作投资，无论是史蒂夫·欧伦斯还是卢迈在这里作投资，我们是没有任何歧视的，对于所有投资者这些规定是一样 的。我生长在这个环境，我更好地了解这个环境，对于我来说比一个中国人在这里作投资更容易一些。今天发生了什么情况呢？在美中之间，192000代表着什 么呢？这个数字是什么呢？这个数字是非常有意义的，在座各位里面有谁知道192000代表着什么吗？这是目前在美国留学的中国留学生的数量，所以我们如果 考虑一下投资的话，是不是能够来解决人力资源的问题的话，答案是，目前我们有192000个答案在美国等待着你，因为这些学生，无论他们是学什么专业的， 经济学、生物学还是学金融的，这些学生都可以与在美国投资的中国企业工作。所以我的观点是，环境是非常开放的，美国欢迎来自于中国的投资，美国政府以及中 国政府需要开展更多的合作，比如像签署双边投资协议，从而能够确保我们双边的投资环境是开放的，因为中国也有很多自己的问题。但是在投资的过程中我们不仅 发挥了经济作用，不仅拓展了我们的业务，实际上我们也是发挥着一个基础性的作用，在这里还有很多其它的观点表达，但是还是留到讨论的时候再说吧。谢谢。

2013-06-29 17:10:23

主持人 卢迈:

谢谢史蒂夫·欧伦斯，看来美国经济有好转不只是短期的资本在回流，可能长期他也在这里做招商引资，我们知道如果有问题我们去找美中关系委员会。下一位发言人是国家发改委外资司司长孔令龙，他在这方面是权威，长期从事这方面的工作。

2013-06-29 17:11:45

孔令龙:

首先很高兴能够参加第三届全球智库峰会。下面我就咱们这一节所要讨论的世界格局变化与企业怎么应对，谈几点意见，仅供参考。

说到世界格局大的变化，刚才王教授也讲到，最大格局的变化是从 30年前开始，王教授说到是冷战的结束，铁幕被打破，过去是东西方集团，北约、华约，打破之后才有条件使世界经济走向了全球化，这是30年来世界格局大的 变化，也正是在30年前中国也走向了改革开放的道路。要说到中期，十几年的变化也有很大的变化，中国在这十多年特别是以加入WTO为标志，加快融入了全球 化的经济，特别是在十多年里新兴的发展中国家的崛起，使世界经济也发生了一些变化，也包括金砖国家等等，新兴发展中国家迅速的发展，使世界经济乃至世界政 治格局也发生了变化。

近期的变化是五年的变化，这五年的变化应该是以美国的经济危 机，2008年开始到现在也是五年，欧洲的债务危机，使发达国家陷入了危机之中，也带动了全球的经济格局又发生了变化。中国的企业如何应对这些变化呢？首 先在30年前这个大的变化，中国打开国门，走向了改革开放的道路，那时候主要是以“引进来”为主。从十年开始，对外开放是“两个轮子”，也已经开始了“走 出去”，但那只是起步。到今天中国无论在“引进来”，特别是在“走出去”境外投资方面也是快速跟进，特别是在全球也引起了大家的瞩目。现在中国境外投资已 经超过5000亿美元，这个应该是十年前2003年的十几倍。

2013-06-29 17:12:04

孔令龙:

大家知道在经济危机之后，全球跨国投资活动有所下降，整个活动 是有所下降的，王教授刚才所指的是跨国公司本身的经营还是在增长的，但是全球的跨国活动是下降的。2012年联合国贸发组织的统计，全球的跨国公司下降了 18%，中国正好相反，还是增长的。中国去年的境外投资增长了20%多，1-5月份中国境外投资仍然增长了20%多，所以中国跨国经营，企业的全球化经营 还是在快速的发展之中，这种格局的变化给中国的企业也带来了一些机遇和挑战。首先，从机遇上来说，特别是这五年之中全球的经济危机对中国的企业带来了很大 的机会，中国的工业化、城镇化的发展，对能源、原材料的需求，也使中国的企业把眼光放到了全球，他们从全球市场来看待资源的配置，使中国企业“走出去”步 伐也都加快，特别是新兴国家发展的崛起，像俄罗斯、巴西、南非，几乎其他新兴国家都是能源资源非常富裕的国家，中国在资源上和印度差不多，至少印度铁矿石 还是出口的，印度的石油天然气可能跟中国差不多，是缺乏的，但是五个金砖国家，俄罗斯、南非、巴西都是能源资源非常富裕的国家。对中国不论是金砖国家之间 的合作，还是与能源资源丰富的发展中国家，还有澳大利亚、加拿大这种发达国家的合作都带来了机遇。

2013-06-29 17:14:29

孔令龙:

再有，过去这些发达国家，也包括美国，十年前你很少听说他会欢 迎中国去投资，那时候都是到中国来投资。现在无论是欧洲，包括美国，至少嘴上都是这么说，欢迎中国去投资，包括刚才史蒂夫·欧伦斯先生也说，欢迎中国去投 资，这是近几年格局变化对中国起来带来的一个机遇。很多过去老牌的跨国公司，很优秀的公司，有技术的公司由于五年的金融危机，使他们经营很多还是产生了困 难，他们在出售股权，所以有可能中国公司有机会出去搞一些并购，得到一些他们所需要的市场、技术等等，这是带来的一些机遇。当然也有一些挑战，现在中国的 企业“走出去”，从环境上来讲，由于整个经济危机，市场还是萎缩，中国对外经济这五个月来，5月份进出口才增长百分之一点几，整个市场情况不是非常好，所 以如果做跨国经营也有一定的困难。再有，中国企业跨国经营也是最近才刚刚开始，很多也不适应，融入世界也是在慢慢融合之中，在“走出去”的时候也有一个文 化的冲突，整个跨国公司有跨国公司的文化，这些中国企业基本上都还是在国内打拼的，他们可能还不太习惯。另外也有在全球经济危机中各国多多少少还是有保护 主义，还是会表现出来，有一些甚至于把经济活动政治化，使中国的企业“走出去”也遇到一些困难和挑战。我坚信中国的企业会有能力逐渐适应这些挑战，迎接这 些挑战，最后能够做到在全球化经营之中增加自己的竞争力，能够对全球的经济复苏作出贡献。谢谢。

2013-06-29 17:16:13

主持人 卢迈:

谢谢孔司长，中国对外投资短期内就达到了5000亿，而且相比于其它各个数字，每年以20%的速度在增长，这确实是一个大亮点。刚才两位发言人都是在5分钟之内结束，下面请李雷先生，他是沙特基础工业公司副总裁兼北亚区总裁，是我们这一组里的唯一企业家。

2013-06-29 17:18:13

李雷:

谢谢主持人。我再一次向会议主办方的邀请，特别是向曹文炼主任 的邀请表示再一次的感谢。在商言商，我们是企业界的代表，我就职的公司是总部在沙特阿拉伯王国的跨国企业，也就是刚才孔司长讲的能源和材料公司，目前是全 世界按市值来讲最大的石化企业，我们年销售额超过500亿美金。

谈到企业的决策，在座的各位专家、领导和听众都知道，企业不管大 小，每天都做无数次的决策，但是所有企业的决策可以归纳成两个类型或者两个层面：一是做什么来赚钱，二是怎么样来赚这个钱，当然赚的钱都是回报给企业的主 人，也就是股东。我们这个公司，举个例子来讲，是上市公司，但是70%是沙特阿拉伯政府控股，30%是在海外六国的股民里是自由流动股。做什么挣钱？这就 回答你的主营业务是什么，到什么地方投资，开发什么样的产品，提供什么样的服务。如何去赚钱？这也是说你的竞争力，你是靠原材料竞争优势，还是靠产品生产 竞争优势，还是靠市场营销竞争优势，还是靠合作等等。对于我们来讲，在中国我们非常看好中国这个市场，因为我们在中国的决策是紧紧依照中国政府的国策，也 就是大家非常熟悉的每五年一次的五年发展计划。在“十二五”发展规划中，中国政府非常高瞻远瞩地列出了七大战略发展领域，我们作为原材料公司，我们在最好 的位置上可以为很多产业提供材料，比如工程塑料、石化产品，当然我们还有其它的，化肥、钢铁等产品，来服务于其他的下游客户，然后由这些下游公司生产出优 质产品为我们消费者服务。大家在这个房间里看一下，你现在看得到、摸得到的这些产品基本上都有我们生产的原材料在里面。

2013-06-29 17:18:38

李雷:

我们在中国除了研究中国的国策，很重要的一个，我们关心在这个 国策中持续性、高质量的、可包容的发展战略，这里面有两个重要元素，第一个重要元素，李克强总理提到的城镇化。第二个重要元素是西部开发，因为西部开发不 光有城镇化，还有工业的现代化。在这样一个过程中我们有充分的信心中国能够创造出巨大的需求，在可持续发展的模式下，在一个优良的法规环境中，对于企业的 吸引都能够通过像我们这样一些原材料公司价值链的反映和提升，为中国的经济，为不同的区域带来更多的机会。所以对于我们来讲，我们认为我们在中国的决策是 非常正确的，第一，我们在中国的运营非常成功，我们选择跟中国最优秀的国有企业之一中石化合作，所以我们在中国的石化界也创造了非常好的楷模。

第二，我们知道中国有很多优势，比如中国有创新优势。刚才孔司长 提到中国的油、天然气在世界上所占的位置，其实中国有一个很大的资源就是煤，中国人很聪明，从煤经过汽化，把它作为一个可以应用的石化原材料的来源，经过 深加工，在保证环境的前提下，保证水资源优化的情况下，我们在中国是技术领先的，所以我们也在跟中国的一些领先研究机构合作，希望能够开拓更多的成长机 会。中国的消费者是非常优秀的消费者，我们看到很多中国的年轻消费者，不管是80后、90后，我们知道在座很多人都是，你们智能手机的保有时间平均来讲是 不超过9个月的，你们换得越勤我们越高兴，因为这里面都是我们提供的优秀材料。中国的汽车已经做到了1800万、1900万辆的年产，汽车给我们的生活带 来很大的变化，汽车的轻质化对改善我们的环境，特别是我们生活在北京，我们都迫切地意识到我们生活环境改善的必要性。汽车的轻质化靠什么？靠工程塑料。我 想举这个例子来讲，在目前国际格局的情况下我们对中国充满了信心，我们在中国所作的决策也是正确的，我们也希望能够继续作出正确的决策。谢谢！

2013-06-29 17:21:43

主持人 卢迈:

谢谢李先生，这是迄今为止我听到的最充满信心的一个讲话，对中国充满信心，不光是发展战略，而且是优良法规环境和创新优势，这也是我们今后的方向。下面请商务部国际贸易经济合作研究院院长霍建国先生发言。

2013-06-29 17:24:46

霍建国:

各位嘉宾大家好。下午谈的是国际经济结构变化以及企业的决策， 我理解可能这个问题和企业决策和微观环节关系更大一些，如果讲宏观，中国作为一个大国，要积极参与全球经济治理，要树立大国的心态以及大国的思维。如果讲 微观，我倒是觉得我们要冷静地或者客观地对待国际经济格局的变化，积极提高我们自己的竞争力。因为一旦回到微观的指标，我们会发现我们很多指标都是滞后 的，在经济总量上升的同时，包括发展中国家和新兴的24国以及金砖国家，这些指标特别是在危机后这五年里是直线上升。指标大家都比较熟悉，很多指标，像金 砖现在已经超过美国的总量，包括贸易、投资都占了一半以上，有很多总的宏观。但是当你回到微观的时候会发现，全世界的规则、全世界的标准基本上是欧美主导 的，而且全世界的金融市场、商品市场基本上是他们操纵的，我们进去肯定玩儿不好是要赔钱的，黄金上去、石油上去再下来，黄金从1900跌到1200，中间 那么大的利润到底进了谁的口袋？我不用说大家可能能想象得到，有人是会从中捞钱的，盈利的绝对不是中方。包括全球的研发和产品的创新技术水平，特别是我们 注意到全球贸易投资在危机后第一速增长的情况下，跨国公司确实维持了高速增长。

2013-06-29 17:27:11

霍建国:

以前我们还从微观上去论证，跨国公司继续在引领全球化，支撑着 全球化的发展，实际上这里面也暴露了另一个问题，也就是全球的生产贸易以及流动配送更多集中在少数一部分跨国公司手里，因为比例在这里，全球贸易的投资 1.35万亿，比当年的1.85万亿还要低。现在跨国公司的投资是上升的，总量下降，这个上升绝对是相对集中了。所以这些问题从另一个方面就暴露了，我们 目前虽然是出口大国、外汇储备大国、制造业大国，但是如果你仔细去看，在价值链创造的那些环节，高端的基本不在我们手里。在资源配置方面能够得心应手的也 不是我们，所以在资本市场，我们一方面去抱怨它的规则不公平，另一方面我们也知道我们自己确实在我们的经营能力、在竞争力上是有问题的。

面对这个复杂的世界，面对这种变化中的世界，我们在发展，但是距 离我们具有相当的竞争力还有一段很长的时间。我们曾经兴奋过，说2017年购买力平价指标会超过美国，或者2022年会超过美国，GDP总量超过，现在看 来是没有问题的。如果还原到这些指标看的话，我们恐怕差距就比较大了，最近英国还有几家智库也对所谓中国超越美国做了更深入的分析，我们还是要更客观，要 看到自己的不足。我们一方面要参与全球的治理，因为现在发展中国家确实在发展，他们有共同的诉求，要推动建立一个公平竞争的环境，要建立一个兼顾到各方利 益的规则，来抑制很多贸易保护主义和滥用一些规则对我们的制裁和限制我们的发展，这是在国际社会的层面。

2013-06-29 17:29:32

霍建国:

从另一个微观环境看，我们还必须要加快自身实力的提升，关键要 意识到我们要更加关注，我们平时讲要注重经济增长的效率，经济增长的本质是全要素劳动生产率，我们是不是有变化，我们有一段时间劳动生产率上升很快。这几 年压力很大，投入产出如果长期低下的话，等于是浪费。要实现这一切我们要改变我们的思维，不要以为搞十个振兴产业，扶持几个基地，搞几个样板重点突破，就 能完成所有的创新和行业的发展，这个思维一定要转回来，企业的发展本来就有内在的驱动力，因为他在盈利，他要创新，他要挑战世界的竞争，中国人是聪明的， 但是必须要给他一个公平的竞争环境，有利于他发展的环境，所以现在一切的核心落脚点要还原到如何开辟一个公平的竞争环境，如何兼顾一个开放的市场，引入适 当的竞争，来加快我们在竞争中的发展，这点是非常关键的。

再具体到企业的话，企业面临的形势也是相当复杂的，而且企业已经 开始出现了分化，我们现在发现，从今年1-5月份的指标看，上市公司资产质量、投资回报效益增长是最好的，虽然投笔都在下降，但是仍然保持十级，后面排着 的是外资企业，再往后的是国企，最次的是民营。这个现象不得不引起我们的重视，也就是说有些企业公司的治理效果是不错的，有些企业也确实在适应这种市场竞 争环境，但是更多的企业也存在着发展的困难，有环境的问题，有投资环境、竞争环境的问题，同时也有企业经营能力的问题。所以我觉得对于企业来讲，现在的发 展是更加艰难了，政府要尽量给他一个宽松的环境、公平的环境，对于企业来讲，一要把握这种千变万化的经济、环境、政策变化的环境，另一个确实要把准自己的 脉，你的核心竞争力、优势在哪，而你结合这个世界发展的空白点抓紧突破、抓紧发展，因为下一轮的竞争是更加激烈的竞争，绝对不是靠规模、靠产能、靠低价就 能取胜的。现在的竞争，最终很可能是量大但效益低，现在的竞争，我们发现价值链的下游存在着大量的增值部分，如何进入到下一个环节竞争，最后实现你在整个 高附加值、全价值链的表现和竞争，形成中国自己的跨国公司，能够支撑中国经济的发展。我就说这些，谢谢。

2013-06-29 17:31:03

主持人 卢迈:

谢谢霍院长。宏观好，微观有脱节，这是过去十多年人经常提到的，中国企业如何提高竞争力，现在是在价值链、资本市场这方面面临很多挑战。下面请国务院发展研究中心企业所所长赵昌文来回答一下这个宏观好、微观有脱节的问题。

2013-06-29 17:34:35

赵昌文:

谢谢会议主办单位，谢谢主持人提了一个很好的问题。今天这个环 节讨论的主题是国际格局变化与企业决策，我首先想对国际格局变化界定一个时间窗口，主要谈金融危机以来的情况。谈三个观点，不知道能不能回答卢秘书长提出 的问题。第一，金融危机以来，中国绝大多数企业正在经历一个艰难而又充满希望的转型过程。

我介绍一个我们的调查，去年对1500家企业的调查，想给大家一 些数字，我们看一看这些企业的数字是不是能够反映这样一个过程。从三个方面说：一是市场结构。这1500家企业，出口国家和地区在20个以上的，这个比例 从2007-2011年上升了9个百分点，5个以下的下降了10个百分点，也就是说出口目的地更加多元化，特别是除了传统的欧美市场之外，新兴国家、转型 国家和发展中国家的出口正在不断增加。二是从价值链的角度来看，非制造环节对企业总利润贡献，超过50%以上的企业比例达到31%，非制造环节包括了研发 设计、产品销售、渠道等等。同时，研发投入达到10%以上的企业比例占到9%，在4%以上的占到了46%，也就是说中国的企业正在越来越多地从价值链的低 端向价值链高端转移。三是从管理的角度来说，企业自有品牌产品的销售收入，50%以上的企业差不多达到90%，绝大多数企业自有品牌的销售收入都在增长。 所以我讲的第一个观点是，正在经历一个艰难，但是又充满希望的转型过程。之所以艰难，是因为金融危机以来遇到了很多压力，之所以充满希望，是因为刚才那些 数字让我们看到他们正在经历这样的转型。

2013-06-29 17:35:29

赵昌文:

第二，中国企业的传统竞争优势正在明显削弱，而新的竞争优势仍 然在不断形成过程中。过去我们的企业，甚至是绝大多数企业所依靠的优势就是低要素价格所带来的综合成本，而现在几乎所有要素价格都在上升，原材料、土地、 劳动力、资本，甚至包括物流，很多其它相关的成本都在上升。从劳动力成本看，2010年相当于美国的7%，而现在有一个估计数，2015年相当于美国的 17%，这是波士顿咨询的估计，上升得非常快。到今天这个阶段，我们所有这些要素，无论是从价格还是其它方面都带来了很大的压力。所以企业的综合成本在上 升，与此同时，由于多年来的发展，很多行业出现了比较严重的产能过剩，因此导致行业的平均利润率下降得比较快。在这种情况下许多企业出现了亏损，而且平均 利润率在下降。我们今年1-5月份规模以上工业企业的利润率只有5.3%，这个要和五年前甚至更长时间10%两位数以上比较的话确实有不少的差距，同时亏 损面，去年是14%，今年是19%，大家也可以看出转型。

第三，90%以上的跨国公司对中国经济发展中长期的前景依然是看 好的，但是在当下，在短期内这些跨国公司也在进行比较多的结构调整，包括许多企业把他们的生产基地，甚至一些名牌产品的生产基地转移到中国周边的一些成本 更低的国家，这也是一个比较明显的变化。当然，也有越来越多的跨国公司把他们的研发基地，一些重要的高附加值的产品生产放在中国。以上这三个方面总体上都 反映了中国经济发展到当前这样一个特定阶段，从宏观和微观方面我们正在经历一个比较重要的转型。根据这个情况，作为政府来说应该或者能够做的唯一的事情就 是创造好的发展环境，让企业有更好的预期，实现这样一个从低附加值到高附加值的转型，更好地创新，从而打开利润空间，提升竞争力。谢谢大家。

2013-06-29 17:37:18

主持人 卢迈:

谢谢赵所长。下面一位是美国芝加哥大学北京中心主任杨大利先生，是教授，所以讲话一定要放PPT。

2013-06-29 17:40:08

杨大利:

我们这一节的主题是世界格局的变化以及企业战略，我个人特别强 调涉及的是教育层面，今天我想给大家分享一些数据，这些数据可能大家在生活中，在自己的个人家庭决策的过程中实际上已经有一定的感受。因为全球化的过程不 仅仅是本身经济企业的变化，也包括教育作为这些机构很多的行为。这个图表现的是中国学生出国留学的数目以及来华留学学生的数目。大家可以看到这个图非常有 趣的表现，从70年代末到现在，出国留学人数的数目跟来华留学学生的数目基本上实现了平行增长，当然大家可以探讨具体都是些什么学生。但是从某种程度上 讲，中国教育的国际化起码在数量上做的是相对平衡的。最近几年也发现，从2009年以来，中国学生留学美国的数目终于超越印度，成为留学美国最多学生的国 家。

这些数据一方面是宏观的数据，其实它又有一个非常鲜明的特点。第 一，公派留学人的数目包括访问学者的数目一直是比较少的，从70年代末到2004、2005年左右，在80年代末之后达到一个小高峰，一直没有恢复过来， 一直到2004、2005年终于才真正增长。最近几年是04、05年接近两倍半左右，政府在这方面增加的投入是比较多的，即使是这样，也仅仅只有1万多学 生，包括访问学者。另外一部分是来自于大学的，这些实际上很多也是来自政府的资金，也就是一万多左右。所以大部分中国的留学生目前都是自费留学，2006 年达到12万左右到目前达到31万左右，增长的速度非常之快。恰好最近几年中国的人民币汇率升值的过程，同时国内资金相对来讲又比较宽裕，所以是非常有意 思的一个现象。

2013-06-29 17:40:21

杨大利:

自费留学经历了一个非常有意思的过程，因为从70年代末到90 年代初，政府一直以各种各样的方式来监管和限制自费留学，包括要求本科毕业以后需要服务期，要求培养费等等情况。1992年以后开始实行新政策，特别鼓励 来去自由，而且特别强调，政府现在提供一定的奖学金给这些自费留学的学生。所以在这种情况下，政府的政策相对来讲是比较宽松的。同时来华留学的环境也越来 越宽松，更多的自主权被给予很多大学，在这种情况下很多学校有各种各样的努力来吸引海外留学生来华，包括最近有些政府的举措也出台了，因为时间关系我不想 多讲。

从这个角度，随着越来越多中国教育的开放，不管对外也好，对内也 好，教育机构产生了很多变化，中国的大学，比如国际合作处是全世界没有的，或者说规模从人数上是非常特殊的一个现象。从2004年左右政府鼓励合作办学之 后，有一批海外大学来到中国，包括诺丁汉大学在中国设立了校区，包括利物浦、NYU、杜克大学都在设立新的合作办学机构，还包括芝加哥大学在中国成立了多 功能中心，我们芝加哥大学在全世界都有一些中心，但是中国的教育特别制定了一个策略，成立了一个全校性的中心，过去的中心基本上都是一个学院为主来成立 的，我们2010年成立这个中心之后开展了许许多多的活动，包括学生的项目，包括海外实习。从20世纪，10年代，芝加哥大学吸引中国留学生，尤其是华人 获得诺贝尔奖，在获得诺贝尔奖的学生也好、教授也好，可能在芝加哥是最多的，所以我们有各种各样的活动。我们刚才讲了各种各样的变化，我特别强调比较有意 思的是，现在越来越多的学生留学出去，现在中国的学校也在发生很大的变化，尤其是高中。过去的高中不希望他们的学生出国，希望他们参加高考。现在他们发现 最优秀的学生连高考都不参加了，现在大家逐渐都在设立国际部。越来越多的因为学生留学出去，因为大学本身要进行合作交流，所以我个人感觉，下一步不仅仅是 国外大学在中国设分校，在中国设立中心，很可能逐渐会有一批中国优秀的高校也到国外去，包括像芝加哥这样的城市来设立中心。所以我想目前可以说是中外教育 交流的黄金时代。我就讲到这里，谢谢大家。

2013-06-29 17:46:37

主持人 卢迈:

谢谢杨教授，我们这一节从史蒂夫·欧伦斯招商引资开始，到杨教授推介芝加哥大学结束，非常有意思。接下来大家可以提两个问题。

2013-06-29 17:51:50

提问:

一个问题是给史蒂夫·欧伦斯会长的，因为刚才您讲到欢迎中国到 美国投资，想问一下关于中国在中东地区的投资，美国是持什么样的态度，跟中美在中东的国际关系变化有什么关系？还有一个问题请问沙特基础工业的李总，刚才 说中国有很多机会，您作为一个总部在中东的企业，怎么样看待现在中美关系的变化产生的一些机会，在中国作出的企业策略是怎么样的？

2013-06-29 17:52:03

史蒂夫·欧伦斯:

如果我们从美国的角度看这个问题的话，如果中国投资于中东，而 且打出了更多的石油，这将会降低全球石油的价格。今天的美国作为一个石油的进口国，这对美国来说是有好处的。实际上在美国今天经常会提到伊拉克战争，会经 常谈论伊拉克战争，美国与伊拉克战争，大家都在说，告诉我们到底谁是伊拉克石油的购买国呢，你能告诉我吗，你知道谁是伊拉克石油最大的购买国吗？

2013-06-29 17:53:21

杨大利:

我特别加一句，在最近几年美国政府因为各种各样的因素，特别强调和鼓励沙特阿拉伯这些国家把石油卖给中国。

2013-06-29 17:54:26

提问:

各位嘉宾好，我是斯坦福大学的学生。我想问孔司长和霍院长一个 问题，刚才听到各位谈到关于中国企业“走出去”和外资“引进来”的过程，还有反倾销贸易的制裁，包括智库和一些贸易协会在这当中扮演了替一些保护主义说话 的角色，所以不利于贸易互动的作用，所以我想了解政府和智库在多边贸易合作中应该起到一个怎么样的促进贸易的作用？谢谢。

2013-06-29 17:54:48

霍建国:

我们这几年海外投资遇到的各种矛盾和限制是比较多的，包括最近 双汇的进展可能也不是特别顺利。但是现在看来他有的股东可能会觉得卖价低，或者觉得中国会不会把这个企业技术全部收走了，等于又上升到一些敏感问题。但是 现在还没有什么结果，包括前一段三一重工、华为都陆陆续续发生一些问题，比如收购的这个企业附近有军事基地，涉及到所谓的安全因素，他的审查委员会就会拒 绝。我觉得这里面有一些确实属于投资规则的问题，因为美国现在过于强调他自己的规则。现在全世界3000多个双边多边的协议，但是全球没有一个统一的投资 协议，这也是当前世界经济发展的一大缺陷。中美现在在谈双边投资协议，如果谈得好，也许会解决一些问题。我们从现在的海外投资结构看，整体上还处于起步阶 段，尽管这几年增长得比较快，而且从投资的结构上看，亚太地区还是一个大头，占40%多，欧美这几年增长得快，而且从整体结构看，基本上还是商务公司占了 接近40%多，制造业可能才7%多，制造业投资才刚刚上来。下一步中国企业投资的意愿是比较强的，外部的环境，有些企业确实也困难，应该有更多的机会去发 展这些，但是恐怕从规则，从高层上还是要加强这种协调。

2013-06-29 17:56:19

史蒂夫·欧伦斯:

第一点我赞同，我们应该进一步开放投资。刚才讲到华为、三一重 工的这些例子，其实都是比较例外的。因为在我们的法律当中，关于国家安全的定义是比较狭隘的，所以说我们绝对不能够干涉到国家的安全，但是没有说所谓的经 济安全，我们指的是国家的安全。第二个是一个食品公司的案子，其实我很吃惊。如果说美国的政府中止这个交易，我会非常吃惊，也会非常失望。如果股东觉得价 格太低了，没问题，股东有权利，如果是卢迈或者斯蒂夫觉得这些价格太低了，那股东有这个权利，他们在美国、在澳大利亚、在新西兰等等，对各个国家的人都是 这样的，这并不是歧视，这是股东的权利。

2013-06-29 18:00:49

提问:

我想问一个问题，因为我工作的很大一部分是跟国际投资人打交 道，我是做投行的，我的问题主要是提给史蒂夫·欧伦斯先生的，我们非常清晰地看到，在过去几年美国投资人对中国的宏观经济预测相对比较悲观。这个趋势非常 清晰，而且还有一些降速，所以我非常纳闷。想请史蒂夫·欧伦斯先生解析一下这是为什么？今后几年会有什么变化？我们看到亚太或者欧洲投资人都没有像美国的 投资人对中国的宏观经济的预测这么悲观。

2013-06-29 18:02:08

史蒂夫·欧伦斯:

美国的投资人其实不是对中国的宏观经济感到悲观。我们每年增加 十亿的投资，你看可口可乐、星巴克、苹果等这些美国公司，他们都在持续增加投资。34年前我刚开始工作是在一家美国公司，在中国进行投资，当时投资量并不 是很大，他们在中国赚不赚钱其实并不重要，但是今天对这些公司来讲这一点就很重要了。当这些公司出现问题的时候就会成为头版头条，他们对中国的经济是乐观 的，他们对于中国的改革也是乐观的，但是他们很担心某些事情。其中有些事情也是其他嘉宾提到过的，他们担心透明性的问题，担心垄断的问题，担心腐败的问 题，而这一点会给竞争对手带来优势，这对美国公司是不公平的。所以美国公司关心和担心的是投资的环境，但是总体来讲，他们对于中国的宏观经济还是非常有信 心的，很多美国公司对中国还在进行大量的投资。

2013-06-29 18:08:37

杨大利:

你可能指的是某些分析师，包括对冲基金相对比较悲观，尤其是投资在股票方面。如果他们是这样分析的话，可能反倒他们是很有先见的。

2013-06-29 18:11:50

主持人 卢迈:

因为时间关系，我们把这个问题最后给三位政府的智囊团来解释一下。国外对于中国，尤其是分析师对于股票市场也好，对经济发展也好，有一些质疑，反映在他们的分析报告上，反映在他们的一些说法上。孔司长，你们怎么看这个事情？

2013-06-29 18:15:19

孔令龙:

因为我并没有直接研究过这个，总的一点觉得，这么多年，过去人 们说股市是经济的一个反映，在中国根本连不上。市值本身可能也说明问题，中国股市并不像美国那么大，沪深股市总市值无非20亿左右，GDP已经超过50 亿，那个关系就没有完全反映国民经济的发展。从客观上来讲，也根本没有反映，从2004、2005年，特别是全球经济危机之后，中国GDP那个时候保持在 两位数，2007、2008年，一直到现在都是7%以上，这在全球是很少有的。但是中国的股市是低于希腊，希腊的增长都比中国的股市要好，就这么一个关 系，你说怎么能够对比。

2013-06-29 18:18:09

霍建国:

这方面研究不多，但是总的感觉是，目前全球经济在整个金融市 场，特别是资本市场、债券市场的风险在上升，而且从操纵市场和技术把握上看，国外一流的投行水平确实比较高超，这一点需要引起我们的注意。特别是国内市场 目前还是可控的，像纽约这种股票市场，还有一些国际上的债券市场，融资金融市场上风险是很高的，里面不乏有一些陷阱。而且从全球经济的博弈看，传统的可能 是凯恩斯的财政政策、货币政策，但是现在看来实际上是把金融政策用到了中短期结合、中长期结合，而且把所产生的投入和回报已经做进去了，所以这点恐怕我们 还得好好研究。从另一个角度讲，很多分析师的报告还是有一定参考价值的。

2013-06-29 18:18:52

赵昌文:

他们说的是对的，反映了我们市场经济发展还处在不断完善的过程 中，包括我们的金融市场、资本市场，无论是从市场产品创新本身还是从监管水平，确实都需要提高，所以我觉得他们是对的。第二，我觉得背后反映了可能他们是 错的，为什么呢？也可能他们反映了特定利益集团的特定诉求，比如一些基金公司，他们有他们的利益诉求，甚至在某种程度上有傲慢与偏见的成分。谢谢。

2013-06-29 18:20:21

主持人 卢迈:

因为时间关系就不再进一步讨论了。刚才六位发言人在这个主题下 都做了很好的阐述。中国不要因为经济变成了世界第二大经济体而沾沾自喜，也不要因为资本市场有风吹草动而丧失信心。现在企业界有很好的反映，上市公司也 好、对外投资也好，企业的创新也好都在进步，迫切需要政府创造更好的投资环境。刚才几位专家都做了很好的发言，让我们再一次对他们表示感谢！

这一节讨论到此结束，谢谢大家！

2013-06-29 18:21:11

司仪:

感谢第二时段的讨论嘉宾，也感谢在座的代表。第四分论坛到此结束，谢谢大家！

2013-06-29 18:22:34

中国网:

本场分论坛的直播到此结束，感谢您的关注！

2013-06-29 18:24:25

[责任编辑：汤欣慧]