经济每月谈：上半年经济形势分析

刘克崮:

女士们、先生们，同志们，朋友们，大家早上好，我是中国国际交 流中心学术委员会副主任刘克崮。今天会议由我来主持，欢迎大家参加中国国际经济交流中心举办的第四十九期经济每月谈活动。本期经济每月谈主题是“上半年经 济形势分析”，昨天国家统计局发布了今年上半年的宏观经济数据，前几天海关发布了上半年外贸的数据。我想，大家肯定很想解读这些的含义，深入了解上半年的 经济形势，更重要的是我们下半年的经济走势会是什么样？毕竟现在的经济形势很紧，牵动着大家的神经。

2013-07-16 09:04:20

刘克崮:

今天围绕着上半年经济分析这一主题，我们邀请到全国人大财经委副主任贺铿同志，经济人民大学经济学院副院长刘元春同志，中国国际经济交流中心经济研究部副部长张永军先生，给我们做一些分析和讲解。下面，先请贺铿主任演讲。大家欢迎。

2013-07-16 09:04:46

贺铿:

昨天国家统计局，我看了一下整个情况，新闻界非常关心、问题提的很多，盛来运同志做了全面的解答，今天参加这个会议，我发言的题目是“怎么看当前的经济形势”。讲三个观点供大家参考，我的话都是大实话，我不善于绕弯。

2013-07-16 09:05:27

贺铿:

第一，经济下行压力依然存在，但是在预料之中。现在有一些同志 觉得已经超出了预料，希望赶快有些适应的措施出台，我不赞成这个观点。从昨天公布的数字来看，中国经济运行总体上是平稳的，虽然下行的压力短时期还难以改 变，但是不会出现硬着陆。当前面临的主要问题是三个：一是内需、外需增长乏力，促进经济增长的原动力不足，因为经济增长的真正原动力是内需和外需。所谓三 驾马车中的投资不是原动力，只是由内需和外需的规模而决定的投资的规模，是这样的情况。所以说现在的内需不足、外需不足是我们经济当中存在困难的根本问 题。二是财政货币政策，我直接了当地讲，我认为这几年是失误的，导致金融风险在不断加剧。前一些时候，所谓的“钱荒”已经给了我们一个预警。三是长期依赖 投资保增长，就是保GDP的增长，导致一些行业产能过剩，结构性矛盾突出。我认为当前主要的经济问题是这三方面。

2013-07-16 09:08:39

贺铿:

四万亿的投资应该说有很多的后遗症，要消化这些后遗症，短时期 之内不太可能。这些问题的产生实际上就是我们长期实行凯恩斯主义政策的必然结果，我个人认为凯恩斯主义的政策产生了上面说的这些问题。为什么会产生这些问 题呢？如果在座有些关心过我言论的人，我去年在“21世纪凤凰大讲坛”，我花了将近1个小时讲这个问题。因为凯恩斯主义政策是从1998年应对亚洲金融危 机开始的，连续15年的经济财政还在继续。这个政策会导致两个大的问题，一个问题是破坏了国民收入的初次分配结构，使最终消费率越来越低，劳动者报酬的比 例越来越低，引起内需不足。国民经济自主增长的能力一年比一年弱，尽管我们要扩大内需，但是只是在口头上，扩大不了，因为政策没有改变。我们的最终消费率 在15年前是62.5%，比世界平均水平低一点，世界平均水平是65%，15年来我们降低了17个百分点。到2010年，最终消费率降低到45.5%，这 就充分说明，我们的经济增长完全是靠投资来保增长的。

2013-07-16 09:09:40

贺铿:

刚刚公布的今年上半年的数字也说明，最终消费对于GDP的贡献 率只有45.2%，拉动GDP增长，是3.4个百分点。而资本形成对GDP的贡献率是53.9%，拉动GDP增长4.1个百分点，7.6个百分点主要是投 资在拉动。而外贸的增长对于GDP的拉动只有0.1个百分点，因此这个格局尽管今年新一届政府采取了很多正确的措施和办法，但是这个格局没有根本性的改 变。这是当前经济是这样一种情况，第一个就是长期实行凯恩斯政策，使得我们的国民经济GDP的初次分配的格局发生了很大的扭曲。

2013-07-16 09:13:34

贺铿:

凯恩斯主义政策的第二个结果是生产资料产品的价格不断上升，能源、钢铁、水泥、玻璃、陶瓷，基础设施的建设特别大的情况下，把这些产品的价格拉上去，这些上游产品的价格上去之后，必然影响下游产品的价格、成本，也就是说，消费品价格不可能不上涨。

2013-07-16 09:14:30

贺铿:

前年，发改委找联合利华谈话，狠狠地罚了、批评了联合利华。其 实联合利华也是很冤枉的，中石化、中石油的副产品不断涨价，他们就是利用这个产品生产洗涤剂，怎么能不让他们涨价呢？没有道理。所以，下游产品在上游产品 涨价的情况下依然是成本推动物价上涨，这是我们这两年物价的高位振荡的根本原因，并不是需求增加了多少，但是消费品的价格在上涨。因为实行凯恩斯政策，上 游产品价格上涨，成本推动通货膨胀。但是这种情况很快要改变，不可能，很快要换，也不可能。有媒体问我下半年的情况怎么样，我说我从来不给未来“算命”。 但是，我认为从今年上半年或从去年下半年开始得知，这种状况不会太恶化，也不会太好，很快地用两三年来消化，这是我对当前经济情况及其原因谈这样一个简单 观点。

2013-07-16 09:15:38

贺铿:

第二个问题，长期过度投资形成的问题，绝不可以再用过度扩张的 方法对应。我用这样一个题目是针对当前许多或一部分学者觉得我们投资的空间很大，还有许多地方可以投资，可以采取4万亿的方法刺激经济增长，我认为是非常 错误的。比方说有人认为，高速公路还应该建，因为我们现在刚刚接近美国，中国这么大、这么多人口，高速铁路也还可以建设，因为我们的人均高速铁路比日本要 低得多，我们的许多基础设施也还不应该说是很先进，这样来说一听好像是有道理的，但是我听没有道理。我们可以试问，一个收入不高的穷人非要借债建一栋豪华 别墅住，可能吗？我们的经济水平应该和这些国家进行对比吗？这就是我说的穷人不可能借许多的钱建一个豪华别墅住着，肯定没有人做这个事。

2013-07-16 09:17:29

贺铿:

同时，我国最终消费率已经降低45.5%，比世界平均水平低了 20个百分点。这样一个情况，我们还让这个扭曲了的结构继续恶化吗？我们发展生活的目的是为了什么？最终消费率如此之低，不断进行资本形成，这是一种什么 发展方式？所以，投资虽然获得了GDP的高增长，但是增长的质量越来越差，效率越来越低，扩张投资大约有三分之二左右，这些年来是用于“铁公机”，即铁 路、公路、机场，而这些基础设施现在明显可以看到，普遍存在使用效率不高、短期内无法回收成本的问题。中国的高速公路，有学者研究它的利用率只为经合组织 国家平均水平的12%，是不是这么低？但是肯定是低。许多较小的机场利用率不到一半，这些投资都是巨大的，回收不了。我4月初到浙江，浙江的一位领导和我 讲，浙江的高速公路一年要亏损20多个亿，浙江高速公路的利用率比有的省还是高的。我们有一条所谓民主政治的铁路一年亏损4个亿，这样搞经济建设，那不是 一个办法。所以，我们不能一味的说某个国家是多少、某个国家机构设施怎么样，要知道我们自己的底子是多少，我们的人均GDP是多少，我们的人均可支配收入 是多少，要和人家比这个，你差多远，基础设施不可能和人家接近。这是一个基本的道理。如果顾及不到人们生活的进一步改善，这样发展下去，看上去很多工程很 漂亮，说起来也很好，但是这个是脱离了群众的。

2013-07-16 09:19:49

贺铿:

我们发展经济，首先是要尊重经济规律、经济效益，基础设施、公 共设施的建设可以适当超前，但不能脱离经济发展的现实水平。我们的财政应该量入为出，不能老是搞积极财政。贷款一定要考虑到我们偿还的能力，现在我们的网 银货币已经达到了105万个亿，世界恐怕是没有这样的数据。与GDP的规模来比没有这样的国家，有的同志形容，这就是相当于四川地震的堰塞湖放在我们这儿 了。我们的地方债、部门债有人估计不会少于40万亿，这40万亿怎么还？用什么东西还？有人说不要过分议论铁道部的2.6万亿债务。现在铁道公司成立的天 天找财政部，因为利息现在还不了，这是一个现实问题。还有影子银行，有人估计是27万亿资金在那，刚才提到了“钱荒”的问题，肯定与这个问题有关。这些问 题都要高度注意，我们绝不可以再继续扩张财政、扩张投资。

2013-07-16 09:25:30

贺铿:

第三个问题，转变发展思路、打造升级版、促进国民经济健康发 展，谈一些我的看法和建议。世界经验证明，纠正凯恩斯主义的错误、治理经济滞胀，应当着重运用供给学派的的理论，加强供给面的管理，就是说要千方百计帮助 企业降低成本。比如说减税、帮助降低融资成本等等，要降低劳动力的成本不大可能，我认为中国的劳动力报酬总的比例还是偏低的，所以说减税、融资的成本应该 是有攻坚的，帮助企业解决困难，促进企业发展，这样才可以达到充分就业和增加居民收入的目的。克强同志反复强调，我们要把主要的力量用到扩大就业和增加居 民收入，这是完全正确的。也就是说，一句话，我们要实现供给创造需求这样一个目的，要尽量减少政府对微观经济的干预，打破垄断，完善市场经济的机制。为了 达到这些目的，我建议实现六个方面的转变：

2013-07-16 09:26:58

贺铿:

第一，要摒弃投资保GDP增长的发展模式，切实关注民生。各级的父母官应该关心你所管辖的子民基本生活问题，收入是不是增加了，孩子上学是不是更方便了，有病的人就医是不是更方便了，这应该是各级父母官的根本任务，而不是关心GDP增长多少。这些东西是自然而然的。

2013-07-16 09:28:41

贺铿:

第二，改革半管制、半市场的政府公司化的管理模式。各级政府活 脱脱的书记就是总裁，行政一把手就是总经理，把经济管得具体又具体，干涉的多又多，这使我们的经济不能很正常、很健康发展的根本原因。我们要相信千千万万 的企业家，他们会捕捉市场的信息，做好自己的决策，使经济得到好的发展。而不是你政府管得了。如果我们的政府真的能把经济管好，我想就是小平同志思想有问 题了，计划经济挺好的，为什么要搞市场经济，所以这个问题，我们总是要干涉微观经济，这种管理。方式必须改变。

2013-07-16 09:29:14

贺铿:

第三，适时放弃积极的财政政策，要量入为出，努力实现财政的平衡。

2013-07-16 09:30:28

贺铿:

第四，既要扩大内需，也要扩大外需，提升经济发展的原动力。为 什么强调这个呢？因为我们的管理层和理论界确实有一部分人把所谓的外需型的经济看得是一个问题。我曾经多次问有关的同志，你和我举一个例子，世界上现在的 发达国家哪一个不是靠外需、靠外贸发展型的，日本、英国、美国、荷兰，最早的法国、德国谁不是依靠外贸发展起来的？我们这么多的人口、这么大的国家有这么 一点外贸就不得了了，外向型的经济害了我们。所以说我认为，既要扩大内需、又要扩大外需，千方百计的扩大外需。

2013-07-16 09:31:02

贺铿:

第五，放弃土地财政，切实保障农民的利益，严格防止资产泡沫 化。现在我们的资产泡沫化比较明显，特别是房地产的问题，这个泡沫化的问题，我们的土地财政是一个很重要的原因。各级政府把土地的价格排得高高的，这是我 们形成房地产泡沫的不可忽视的原因。还有一个原因是社会资金炒房，不解决这个问题是不行的，在这个城市化过程中，农民的利益没有得到很好的保护，我们政府 把土地收购过来，它给农民的钱少，而政府收购了以后又不断地招牌挂来炒，越炒越高，形成了这样、那样的地王，这样的现象不可能再持续下去。

2013-07-16 09:31:58

贺铿:

第六，切实做到城乡统筹，着重发展县域经济。放弃过去一味发展 大城市的思路，要重心向下，发展西部的小城镇，发展农村经济。实现经济转型，打造升级版，中央领导反复强调，强调了多年，除了“升级版”这个词比较新一点 以外，要转型是喊了多年的。这个问题一直没有转变，因为这个问题不可能一蹴而就，升级版的标志究竟是什么？我们先要搞清楚，增长要有质量，要有效率。这是 第一个标志。劳动生产率要有明显提高，这是第二个标志。耗能、能耗要降低，污染要减少，这是第三个标志。生产出来的产品质量要明显提高，不能是有害的产 品，特别是食品，这是第四个标志。要达到这些标志或实现这些标准，关键是要技术进步、科技创新。科技创新依靠不是喊出来的，而是依靠财政、税收的制度改革 引导企业积极进行科技创新，要使得有创新，我就有利润空间，不创新就没有利润空间，甚至会破产，要有这样一种制度约束，财政也好、税收政策也好应该有这样 一个倒逼机制，不是说喊一喊，做一个动员就可以做科技创新了，必须在财政政策的改革方面促进科技创新。

2013-07-16 09:34:01

贺铿:

当前要稳增长、惠民生方面有作为，克强总理谈到这个问题，这无 疑是对的，但是更要在防止风险方面有作为。我一直认为，从去年以来，防止风险比稳增长更重要、更突出，中国的经济只要不发生金融危机，中国的经济不会有大 的问题。今年不管怎么说，有很多困难我还是有信心，今年的GDP增长可能还有可能实现7.5%，但是我要提一个建议，党的三中全会如果有魄力的话，主动调 整一下，降成7%，这是各级政府的预期，不要在GDP上反复作文章，不要想到刺激经济增长的措施，应该在民生方面，在供给方面，在提高居民的收入方面等等 方面多作文章，让我们的经济慢慢地跑起来、健康发展。同时房地产要很好地调控，地方债、部门债要很好地管理，影子银行一定要注意监管，如果不对这些问题高 度重视、实行监管，我们就有出现经济危机的可能性。只有在这些方面加强了，我们的经济才会一年比一年好，我们斗过这一关后，我相信保持9%的增长速度还会 有较长的时间。这个问题我写过文章、作过研究，我不认为我们现在的经济发展没有很大的空间了，应该有很大的空间。

时间关系我就讲这些观点，供各位参考，谢谢各位。

2013-07-16 09:35:51

刘克崮:

贺铿主任是我国著名的经济计量学专家和统计教育家、中国经济计量学的开拓者。1992年起享受国务院政府脱特殊津贴，曾任国家统计局副局长，2008年3月被任命为十一届全国人大财经委员会副主任委员。

2013-07-16 09:37:54

刘克崮:

刚才贺教授给我们做了一个很精彩的演讲。他从我们经济调控的理 论、根基作了一些评述，认为中国在这个情况下比较注重用凯恩斯经济理论，这是有缺陷的。他同时认为往后应该以供给学派的理论做一些事。第二点，对前瞻、往 后我们怎么办，他否定了大规模采用投资拉动的方式，而赞成用需求、供给两个方面都做一些工作，提出了六个方面的具体建议，包括民生、政府和市场的关系、财 政的平衡、内外需的相结合，以及防止资产泡沫华以及城乡统筹发展县域经济等，最后他提出了一个当前很重要的问题，就是克强同志提出来，升级版的中国经济， 他给出了一些标准，对各方面长官政绩评估和行为的引导，以及注意防止房地产的泡沫和金融的风险。我觉得有几个点都是非常重要的。

2013-07-16 09:38:35

刘克崮:

下面，我们欢迎人民大学经济学院副院长刘元春同志演讲，刘元春是人民大学经济研究所联席副所长、教授、博士生导师，中国社科基金的评审专家，曾获得孙燕芳经济科学奖和全国优秀博士论文奖，请刘院长发言。

2013-07-16 09:40:03

刘元春:

感谢刘克崮行长的介绍，这里都是我的前辈了。刚才已经对于总体的形势和判断作了一些分析。我想从两个大的方面谈谈自己的看法。第一个方面，如何从一种中长期的维度和全球的维度来看我们这一个上半年的情况。第二个方面才是从长维度来看，下一步我们可能的问题在于什么地方。

2013-07-16 09:40:28

刘元春:

对于官方目前的表述，我们目前的经济运行是平稳的，稳中有进、 稳中有质，都是漂亮的语言。但是如果把我们的目光稍微在历史的长度和横向的长度上有所拓展的话，可能结论与这个并不是一致的。比如说我们就会看到，这一轮 的经济回落是从2010年一季度的GDP12.1%，一直回落到目前的今年二季度的7.5%。回落的总幅度是达到了4.6个百分点，平均每个季度回落的幅 度是0.35个百分点，这个大不大呢？当然应该说，持续的时间是比较长的，幅度如果从以往的历史来看，是处于一个中等的水平。

2013-07-16 09:41:58

刘元春:

同时我们还会看到的一个很重要的现象，在这一轮的变化里，物价 水平在2009年危机的时候是PPI、CPI都出现了一个负增长，就是通缩的现象。但是到了2009年三季度、四季度的时候出现了一个正增长，但是到了 2010年一季度的时候，我们的物价水平是2.1，目前大家会看到，在GDP回落4.6个百分点的同时，我们CPI目前怎么来维护，就是今年二季度的 CPI2.4，2010年一季度是2.1，因此在这里面就形成了一个很重要的图像，在一些与GDP相关联的总需求、总供给的参数来讲出现了同步、持续、缓 慢的回落。但是我们的CPI数据却只有相对平稳的一种状态，这是我们要关注到的。

2013-07-16 09:43:15

刘元春:

在整个价格水平里又会看到另外一种现象，就是我们经常所看到的 PPI的大变动，在这个变动里看到一个规律性，在这十年里，只要工业增加值的增速跌破了10%，就是我们经常看到的PPI萧条。2009年的四季度摆脱了 PPI的萧条，同时到2009年的四季度工业增加值回升到10%的水平。去年一季度PPI出现了负增长，同时工业增加值跌破10%。因此，价格水平的变化 实际上是一种二元轨道，也就是说工业领域的价格水平是萧条的，目来看是一种紧缩的状态，但是整个的服务品、消费品或以劳动密集型的消费品整体的价格，目前 剔除食品之外，一般现在在1.1%到1.5%的区间波动。

2013-07-16 09:44:49

刘元春:

目前中国的问题，持续回落的主导性的问题，我们看到主要和工业 体系的关系密切相关。这样一种状态是趋势性的，这种趋势性里有小插曲，这个小插曲是去年的四季度，就是经济增速从三季度的7.6回升到四季度的7.9左右 的水平。但是这个回升与去年5月23号采取的一揽子稳增长措施是有关系的。这样一种变化在我们短期的微刺激的作用下很难改变，这是很重要的判断。目前的经 济回落的主体，在过去来讲，还不是消费品引领的回落，它主要是外需引领导致我们整个的工业领域，也就是在外需和房地产被压缩的同时，我们怎么投资工业领域 所出现的问题。这是第一个维度。

2013-07-16 09:46:02

刘元春:

第二个维度，这一轮的回落是不是中国独特的现象？如果我们看一 看全球经济，实际上在2011年出现了反弹，全球经济在2011年达到了3.9%，但是在2011年初期的时候也出现了一个持续性的季度回落。2012年 的3.1%，目前世界银行对全球经济今年的展望是3.4%，现在初步统计的，全球一季度的经济增长速度是多少，只有2.8%左右，就是说目前我们看到的从 GDP来讲，全球也是在2008、2009深度下滑之后，2010、2011年出现反弹之后又出现的新一轮的回落，这是GDP的数据。全球CPI的数据怎 么样呢？全球发达国家2011年是2.7，2012年是2.0，今年估计是在1.5-1.8。全球的物价水平有轻度回落，但是依然保持在大家认为比较理想 的区间内，很多人会谈到的，中国目前的宏观经济状况还不错，7.5%和2.4%还不是很坏。但是如果从世界的角度来看，世界都是这样，但是世界的判断不像 我们一样。

2013-07-16 09:47:06

刘元春:

新兴市场国家，比如我们看到的他们GDP的增长，2011年 9.3%，2012年7.8%，今年估计在7.8%，但是今年我们预计这个数据可能还会往下调，新兴市场国家去年的收缩幅度比较大，当然收缩幅度最大的是 印度，印度前年是6%左右，去年一下子变成了3.2%，跌了一半。他们的CPI，新兴市场国家前年是7.1%，去年是6.1%，今年估计还是在6.1%左 右。国内很多人谈论，目前中国经济出现新常态，认为不高的CPI和中速逆行的GDP是中国的常态，但是如果我们把视线进一步扩展的话就会发现，可能这个判 断是错的，为什么是错的，我们认为我们经济回落的核心主导力量是潜在GDP回落，是由于人口资源的变化，由于改革红利、工业化的阶段所导致的这种现象，但 是我们试问一下，像印度这些国家，他们正在享受人口红利，还应像欧美这些国家，他们本身的基本制度还是不错的。同时，各个国家有各个国家基本面的问题，但 是为什么都出现了同步性的趋势变化，这里面只能得出一个结论：他们有共同的周期，这里面除了深层次的问题，周期的问题也是我们应当高度关注的。

2013-07-16 09:48:36

刘元春:

回到一季度的数据来看，我们从历史的维度和全球的维度可能会得 到的一个结论，目前我们还是在一个下行周期里的回落，这种回落的力量既有周期性的因素，也有我们所讲的深层次的结构性因素。因此我们把这两种因素合起来之 后进行解释，比如说统计局解释由于潜在GDP的回落，GDP出现了回落，言下之意就是产出缺口现在是平衡的，我觉得这种观点是有问题的。也就是说，他对于 目前形势的判断还是有一些问题的。问题的原因就是刚才谈到的这些，特别是这些年，我们认为潜在GDP是7.5%，我们认为潜在GDP是事后能够摸得着，事 前没有办法说的事情。比如我们在学校里，用不同的方法所测的潜在GDP，差异是非常大的。这是我谈到的第一个。

2013-07-16 09:50:28

刘元春:

第二个我们所看到的，这种持续回落目前怎么判断？这种持续回 落，在目前世界结构里，是处于新兴市场国家制造业大国这种小周期起到的很重要的因素，就是我们讲的，制造业的生产面垂直分工和水平分工交织在一起，导致收 缩效益比预期强烈。二是我们经常谈到发达国家的去杠杆。发展中国家特别是制造业大国在这一轮里有去杠杆、去产能，去产能过程中间程度与金融去杠杆的程度到 底谁重、谁轻？这是我们经常要谈到的一个问题。在学术里经常会讨论的问题，一个是金融加速器的问题，二是存活加速器的问题。实际上生产领域的加速器在目前 大宗商品金融化和库存金融化的作用下，它的这种杠杆和加速器是一样。我们目前所看到的德国、中国和新兴市场国家目前所处的进一步疲软的状况是用这个来解 释，原因就是他们都是制造业大国，都是在这样一个实体面上，金融调整有它的困难，但是实体调整特别是是以固定资产、实物性的固定资产的调整摆动幅度更大， 这是我们看到的第一个方面。

2013-07-16 09:52:13

刘元春:

第二方面，一季度有一个很重要的参数就是收入下滑，也就是我们 的城乡居民的收入，比如说城镇居民的收入，一季度实际增长率6.1%、6.2%，二季度6.7%，都是在6%之间增长，都是低于GDP的，这个已经改变了 过去几年的运行情况。如果把过去几年中国居民的收入增长速度来看，可以会得出一个结论：中国可能没有经济危机，但是今年一个标志性的信号是，收入持续两个 季度的回落，毕竟回落幅度很大。因为去年的这一轮实际增长是9%以上，一下子要降三个点，我们学过基本理论的知道，经济的传递从生产领域、金融领域，如果 传递到收入领域、进一步再传递到消费领域，这说明回落的累计效应到了某一个区间。我们要高度关注。

2013-07-16 09:54:54

刘元春:

我们过去金融领域的输血方式，金融对实体的输血方式不可持续， 金融已经出现了局部性的危机，前一阵子“钱荒”背后所隐含的系统性问题已经很强烈了。因此我们对下一步来讲，似乎到了一个新的临界点了。我们是不是应当底 线思维强化一些，这是我们提到的一个很重要的问题。目前下一步存在着回落，有一定加速的因素，同时有出现回落力量叠加的效应。原因是什么？第一个是消费， 我们可能由于“国八条”的八项政策的出台和政策中期化对消费的影响使大家的视线转移了，但是消费回落背后的含义很重要，收入回落。我们认为下一步的收入回 落可能会对下一步的消费产生一个周期的影响。

2013-07-16 09:56:12

刘元春:

目前，制造业投资已经回落到17.1%，工业投资回落到 16%，最重要的是，在目前制造业和工业领导这种收缩性的过度强化机制已经形成，并不是在减弱，而是随着去年一季度PPI为负之后，我们整体的工业利润、 制造业利润在收缩。同时投资在直线回落，并且近期的回落有扩大的迹象，这是我们要谈的。三是出口，目前我们的数据看来是和世界上基本同步，比如世界四季度 的贸易增速是5.8%，今年一季度是5.7%，二季度前期的增速是1.4%，下降得比较厉害，下降的核心原因是新兴市场国家和资源类国家前期的资源生产、 矿产生产和制造业生产产能过剩全面爆发所出现的新一轮的收缩，导致他们的需求出现了明显回落。第二个原因是欧洲问题，欧洲比预期糟糕一些。大家估计今年全 年出口还有一些小幅度改善，但是三季度出现了进一步探底，就是说目前从出口订单指数以及我们的广交会的订单指数来看，三季度的增速都不太好。贸易的反弹在 什么时候？恐怕要在全球，当然不排除会有一些滞后性。

2013-07-16 09:57:42

刘元春:

因此我们认为三季度的问题，在这几个方面都不是太好，这里面可 能会叠加。就业的问题，估计现在前六个月的新增700万的规模，同时通过人力资源部的数据，目前劳务市场上需求供给比还是大于1的，是1.07，虽然比去 年有所下降。但是这里面要关注的是，目前我们的就业统计数据是严重失真的，为什么，有几个参数是冲突的。我们所看到的国家统计局和人力资源部所公布的数据 都是比较乐观向上的数据，但是我们国家统计局统计的PMI指数就业指数怎么样，6月份就业只有47%左右，大幅度低于50%。更重要的是目前大学生就业难 的问题被凸显出来，根据我们的抽样调查所看到的情况，目前大量的就业质量的恶化替代了传统的失业，因此在这里面要估量的是，如果经济进一步回落，由于劳动 法，由于目前就业市场的状况，会不会导致这种就业质量的恶化变成为大规模的适应？大家如果到一些企业进行调研，很多企业开工率是不足的，比如制造业的开工 率目前有些行业只有47%左右，我们的工业产能利用率也是低于平均数据。如果从这些数据来看，我们可以推测的是，目前一个是就业时间在缩短，另外是就业的 工资水平在下降，如果再下一步的话，这个问题可能是我们要考虑的。

2013-07-16 10:01:18

刘元春:

财政，财政的问题很重要的一点是，每到GDP增速低于8%左 右，财政增速基本上都会低于70%。今年GDP增速回落到7.6%之后，财政增速一下子回落到6%。但是年初预计的是10%，但事实上这个财政的回落是超 预期的。这个问题，马上就会把我们的视线又拉回到1998-2001年的时候当时的财政状况，如果这种状况持续的话，如果要大规模的民生建设，这种财政能 不能支持它？另外，企业盈利的急剧恶化和金融之间的互动会怎么样？因此从这些角度看得出的结论是什么？第一，新兴市场的经济萧条、制造业的周期性使我们目 前外部的小周期力量有所加剧。第二，工业领导的去产比金融调整更漫长一点。第三，目前中国这种内升性回落的自我强化机制有所加强。第四，收入下滑标志着经 济回落的累积效应已经开始显现，下一步回落的速度要强化，同时金融问题的出现标志着实体经济依靠这种输血的救助模式结束了，金融反而会对实体经济产生一个 强烈的负面效应。几大因素的叠加，我们认为目前经济虽然没有接近底线，但是三季度会快速接近这种底线，如果我们要在三中全会前后对结构调整改革进行全面布 局的话，我们一定要留空间，因此最简单的问题是，为结构调整和改革，如果要创造空间，我们必须在接近底线之前进行一些下行力量的对冲，所以目前的政策在预 调和微调的力度上有所调整，我不从目前的政策趋向来讲，很多的政策也在向这方面进行靠拢，我就谈这些，谢谢大家。

2013-07-16 10:04:05

刘克崮:

刘老师给我们作了一个比较系统的、充满理论和国际横向比较的演 讲，我觉得他对中国目前的经济形势的特点，我们中国经济自己的特殊性作了剖析，同时对全球经济发展运行的共同规律作了分析，我觉得角度非常好。因为他后面 提出了在三个方面的注意：一是要关注就业的问题和社会居民收入下行幅度较大地超过GDP的下行，二是财政收入的下行较大地超过了GDP的下行，三是对下行 的底线有一个预计，并且不希望这个底线在秋天出现得过硬，所以他提出了，要提前进行一些基于前瞻性考虑的当期的微调，我觉得这三个关注点都是非常好、非常 需要的。

2013-07-16 10:07:15

刘克崮:

欢迎中国国际交流中心研究部的副部长张永军，原就职于国家信息中心经济预测部，下面请张永军同志发言。

2013-07-16 10:08:29

张永军:

大家上午好，刚才两位专家，包括刘克崮老师点评的过程中已经把 上半年经济运行的宏观方面讲到了，我讲两个问题，当前国内争论比较多的两个问题，一是对于当前经济形势，尤其是经济增长速度态势的变化怎么看待。二是前一 段出现了“钱荒”，现在的金融形势怎么样，以及对于实体经济有什么样的含义，有什么样的影响。三是对于宏观调控政策的建议。

2013-07-16 10:10:57

张永军:

当前的经济增速，因为事关到宏观调控政策的选择，关于这个问题 我想还是从宏观调控的几个主要的侧面，也就是宏观调控的目标来看，首先关于增长率偏低。现在大家对于这个问题争论比较多，刚才刘教授也讲到了，昨天新闻发 言人把现阶段我们国家的经济增长率降低首要原因归结为是潜在增长率的下降客观反映。但是实际上这个问题在国内还是有争议的，比如国内有的经济学家认为，现 在经济潜在增长率是7%或6%或高一点，实际上潜在增长率略高，这个观点我不太同意。我个人认为，现在的整个实际增长经济7.5%的增长率比潜在的增长率 略低。为什么说略低，可能有这样几方面的证据判断：

2013-07-16 10:11:43

张永军:

第一，通胀的压力，我们国家从2010、2011年，那时的通 胀压力比较大，目前现在只有2%左右的水平，从高峰时期的6.5降到2%左右，降了4个百分点左右，这个过程是由于扩张步伐的放缓，经济增长速度在放缓， 通胀压力在减轻，另外更重要的是PPI指数的同比出现了下降。这个问题我原来在这里也提到过。我们国家从1995年开始，当时叫工业出厂价格比原材料燃料 动力供应价格，现在是生产的价格和生产者固定价格这两类价格。我们国家有统计以来，以前出现过三次下降，就是1997-1990年，2001-2002 年，还有2008-2010年，现在是第四次下降，持续了一年多的时间。这个情况在很大的程度下反过来印证我们国家现在的需求不足，经济增长低于潜在增长 率。下降影响因素比较多，其中大家会说，这个下降受国际的影响比较大，但是在这里要特别强调的一点是，我们国家现在的工业品价格的下降是国际上主要的大型 工业企业最严重的。比如美国甚至是欧盟，欧盟到现在已经持续了两年多的经济衰退，美国也没有出现下降的情况，只有中国出现了下降的情况，但是这里面有一 点，就是人民币升值的影响对冲了国际上价格进口以后，人民币升值会造成一定程度上涨减缓或者下降。但是我认为这不是主要的原因，而国内经济需求方面的减速 比较快，可能是造成工业领域价格下降最主要的原因。

2013-07-16 10:18:11

张永军:

从就业来说，刚才两位专家讲到，我国判断就业形势比较困难，因 为没有一个完善的就业方面指标体系，只有局部性统计指标体系。但是，我个人认为，现在就业指标跟其他的指标好像给出的信号不一样，比如刚才说到的收入指 标，上半年新增就业比去年多不少，比如外出打工农民工今年比去年增加440多万。这种情况下，农民的收入增速明显下降，当然国家统计局发言人对这个问题有 一些解释，比如包括农产品价格下降等等的原因。但是，在新增就业增加这么多，尤其像农民外出打工增加这么多，还是近年来农民收入增长最为重要的一个渠道， 在这种情况下，收入增速下降那么多，可能就跟这两者之间不是很协调。如果要解释就业人数增加可能跟经济增长结构有关系，重要今年上半年第三产业增长比工业 高一些，服务业对就业带动比工业强，可能服务业吸纳就业多一些，这能够从正面解释就业形势有所好转的重要因素。但是，确实这方面我们不是很好准确地判断， 可能不能作为经济增长到底是快于或者低于潜增长的一个重要依据。

2013-07-16 10:24:23

张永军:

国际收支，这两年整个全球经济复苏的步伐不是很快，我国的外贸 形势又存在比较严峻的形势，但是这种情况下，2012年顺差比2011年增加700多亿美元，增长幅度接近50%。今年上半年外贸顺差又比2012年同期 将近60%，这种情况下，6月份出口出现负增长，顺差增长这么快主要原因是因为国内需求不旺，进口增速更低造成顺差的扩大。这种情况从一个侧面印证目前我 们国家目前需求放缓的势头比较严重，这也符合我国改革开放以来，只要经济处于周期性的谷底的时候，外贸顺差都会增加的一个经验。

2013-07-16 10:27:45

张永军:

刚才提到财政收入，还有就是发电量和用电量指标，也能够反映出 经济比较低迷。但是这里有一个变化，需要解释，像用电量的指标从近几个月的情况来看有所好转，尤其从4月份以来用电量指标开始回升了。我观察指标的时候和 媒体朋友们交流过，可能在6月份之后工业品增速会提升，但是从6月份来看，工业增速只有8.9%，还没有4、5月份高，后来分析一下结构上的原因，可能目 前用电量回升可能跟工业高耗能的用电比较快、6月份居民用电开始增加有关系。从用电量来看，电解铝一项占工业用电1/5左右，今年以来电解铝产量的增长， 相继比较快，在这种情况下，电解铝增长带动了一大块，使得近几个月工业用电增速有所提升，但是如果把电解铝、有色金属领域和钢铁领域和其他一些领域，比如 钢铁领域的生铁、电池、化工高耗能的领域，把这些扣除以外，用电量整个指标变化情况并不是太快。因此，这反映整个经济的增长还是说明现在情况比较低迷的。

2013-07-16 10:28:52

张永军:

关于增速下滑的原因，国家统计局说是前一段下降的客观反映，我 们认同这一观点。我个人认为还是有国内需求明显放缓的原因，国内外需求明显放缓，从国内来看，投资从2012年21.2%，一直下滑到现在略微超出 20%，如果换月度指标的话应该是下降的比较快。出口一季度的时候，从5月份数据反映国外需求增长比去年慢很多。对部分区域的出口出现下降，比如对日本、 欧盟的出口出现了下降的情况。总的来看，国内外需求的增长，要么有的领域出现下降，有的增速明显放缓，总的消费品需求扩张步伐的放缓是经济下滑的主要原 因。这对于下一步制定政策方面有参考作用的。

2013-07-16 10:30:46

张永军:

关于经济增长有争论，现在到底有没有把经济增速应该搞在什么样 的水平，刚才贺主任讲了一个观点，我的观点和他有一些不同。我觉得现阶段还是有必要保持比较快的增长。一个原因，我们认为现阶段我国潜在增长率应该比现在 实际增长率要高，我个人认为应该接近8.5%左右，现在7.5%左右的增长率低于潜在增长率的。第二个原因，去年召开了党的十八大提出了发展目标，是到 2020年在2010年基础上实现经济总量城乡居民人均收入翻番，我们考虑2011年和2012年实际增长率的情况下，2013年到2020年阶段，如果 实现了总量翻番，那么保持7%左右的增长率就可以了。但是，要实现城乡人均居民收入的翻番，7%是不够的，需要考虑人口增长的因素，因为我们人口增长是千 分之五，就要保持7.5%的增长。如果说现在就是7.5%，情况不是刚好吗？实际这里因为2015年前后，根据我们现在分析判断劳动力的总量和结构会出现 明显的变化，伴随着这个变化，储蓄率也会出现变化。2015年之后，那个时候我国潜在增长率比现在还要有所下降，如果现在这几年只实现7.5%的增长，要 求在“十三五”时期也要实现7.5%的增长，那个时候如果潜在增长率降到7.5%左右的话，实际会面临一定的困难。

2013-07-16 10:31:41

张永军:

现在还有一种观点，认为经济增长速度低一些，比如加大国民收入 分配的结构，在总量增长7%左右的情况下，实现了总量增长的目标，使分配结构朝着居民收入分配倾斜，不是也能够实现人均收入翻番的目标吗。像刚才提到的， 我们这一两年的情况，现在经济增长7.5%-8%，尤其像今年，经济增长7.5%，但是居民收入才6%左右。在经济增长速度明显放缓的情况下，还要调结 构，向居民这块倾斜，我们现在没有向居民倾斜的情况下，财政收入放慢，企业利润增长放慢，去年还是下降的，这种情况下，寄希望于速度适当下降，使结构向居 民倾斜，我觉得这不是太现实。因此，从实现党的十八大提出的发展目标来看，现在是需要保持一个较快的增长，我个人认为在目前7.5%左右增速基础上，还是 应该有所提高。这样的话，才能为未来顺利地实现党的十八大提出的目标打下一个比较好的基础。

2013-07-16 10:33:15

张永军:

关于金融形势。今年的金融形势变化感觉上有一些快，两个月前 “经济每月谈”在这里谈中国货币超发、流动性泛滥，那个时候还讲货币在世界上比美国货币总量还高，因为有一个中美货币总量的比较，按照汇率折算的。但是， 过了不长时间，那个问题还没有讨论完，到6月份又出现了“钱荒”，货币非常紧张。这种情况到底是什么原因出现的？影响因素到底有哪些方面？恐怕需要分析， 这张图前一段时间整个货币市场利率，就是银行间拆借的利率变化，6月份整个拆借率也好、票据率也好、债券的回购率也好，创了多少年以来的历史的新高。怎么 看待这个情况？最重要的可能还是经济结构方面的变化，但是这个问题因为刚才进入会议室之前和刘行长交流，刘行长是金融方面的专家，他了解情况比较多，一会 儿大家还可以向他提问，我在这里先讲讲自己的一些粗浅的看法。

2013-07-16 10:34:22

张永军:

我觉得金融结构的变化是产生“钱荒”的一个问题，从存贷比来 看，我们国家近几年金融结构的变化很快，从存贷款结构来看，我们国家中小型金融机构发展很快。比如今年1-5月份，全国性的中小型银行金融存款是2.2万 亿左右，4家大型商业银行金融存款是7万亿，中小型银行增加了存款比四大国有银行还快，规模还大，这在过去难以想象。但是反过来讲，这些中小银行在运用上 和四大国有银行有差别，如果看今年上半年四大行的信贷收支平衡表和中小银行的信贷收支平衡表有一个明显差别，四大行在有价证券投资和股权投资方面，四大行 是收缩的，而中小银行是扩张的。像前五个月，中小型银行有价证券投资有1.4万多亿，超过了中小银行发放的贷款，是去年同期的2倍多，中小型银行股权和投 资有7000多亿，这是去年的5倍多。总的来看，由于整个金融结构增量部分从四大国有银行向中小型金融机构变化、转移，中小型金融机构的风险管理，包括监 管的要求，是要低于大型国有银行的，比如备付金率和存贷比的存款准备金率的要求都比四大国有银行低，在这种情况下，一旦出现了变化，显然就会容易出现问 题。

2013-07-16 10:35:39

张永军:

另外，今年基础货币供应的结构发生了变化。5月份以来，美联储 不断放出风声，要退出量化宽松货币政策，这可能导致了一部分原来已经进入中国市场的“热钱”的退出，这是一个外围因素。另外，外管局清查虚假贸易数据，造 成初步结汇的减少等等有一定关系。另外，要求外资银行外资贷款要求有一定的存款准备，使得通过外汇占款投放的渠道和资金明显减少。刚刚公布一个数据，二季 度外汇储备增加了600多亿美元，如果看外汇占款5月份增加了人民币600多亿，和原来的月份相比，大概只占1/10，和4月份相比，也大概只占1/2不 到。外汇占款渠道突然出现了明显的放慢，这对于货币市场资金供应显然有明显的影响。

2013-07-16 10:39:09

张永军:

另外，中小型金融机构的资金运用因为大量增加，这些金融机构本 身吸收存款能力很弱，有的还不能直接吸收存款，它融资渠道是发行金融债券，另外通过同业市场借款弥补资金的不足。但是，今年债券市场整个的行情不是很好发 行金融债券筹措资金，显然这个情况不如原来。在这种情况下，中小型金融机构资金运用大幅度增加，对于短期拆借资金弥补资金不足的需求，显然会增加。但 是，6月份又遇到了银行年中上缴税收，还有刚才讲到外汇贷款监管加强的因素，使得原来作为资金重要拆出方大型银行减少拆借，但是由于这些因素的影响，6月 份他们减少了资金的拆借，有一个重要指标，6月份在拆借利率上升这么高水平的情况下，短期内曾经两位数以上，后来接近是两位数。这么高拆借率，但是拆借成 交量不到正常月份的40%。正常月份大概拆借市场资金拆借量是8000多亿，在6月份只有3000多亿，不到正常月的40%。

2013-07-16 10:43:48

刘克崮:

正常月8000亿，是指这两三年吗？

2013-07-16 10:47:02

张永军:

好几年都是这个数。

2013-07-16 10:47:20

刘克崮:

6月3000亿，常年的6月份有没有数，有常年的平均8000亿，再给一个常年的6月，因为6月就是收钱的月。

2013-07-16 10:47:31

张永军:

今年的6月比常年的6月也少很多。由于其他的大型商业银行拆出资金减少，在这种情况下，央行又没有及时的增加货币资金供应，当然就出现拆借利率跟其他短期市场上升的情况，我觉得这对于为什么会出现“钱荒”的原因，从指标变化来看有这样一个分析。

2013-07-16 10:47:42

张永军:

现在的情况怎么样？刚开始央行没有采取动作，后面连续发了几个 声明，表示采取了一些动作，近期的情况有缓解，但是问题是不是还存在？我个人认为还是存在的。一个问题，现在货币市场利率还有3%以上比10多年的平均水 平相比，还要高将近1个百分点左右，这是一个依据。另外一个更重要的依据，这一段时间还存在着一个现象，就是长短利率倒挂的现象。我们知道正常情况下，长 期利率都应该高于短期利率，但是按照现在我国货币市场来看，短期利率的指标要高于长期利率的指标，最紧张的那几天就不说了，那时候短期利率要比长期利率高 得多，比如隔夜的拆借利率10%左右，比10年期国债率都要高得多。即便是现在，已经到了7月中旬了，刚才讲的6月份的情况都已经过去了，按说半年情况都 已经过去了，隔夜拆借率最近两天只有3.2%左右的水平，比长期的国债利率低了。但是7天的拆借利率，无论是上海的7天，还是全国银行间7天拆借利率，现 在大概是3.8%左右，这个利率还比我们说的比如长期的债券收益率还要高，这种情况实际按现在资金市场长短期利率倒挂、长短期利率错配的现象还存在。

2013-07-16 10:48:07

张永军:

而且这种情况对于未来实体经济有一种含义，对于未来实体经济的 发展会有一些不利的影响。在这方面多讲一些，这个情况在国际上长短期利率配置的情况，在判断未来经济形势变化方面有非常好的应用经验，尤其发达国家的情况 非常好。我们看一下美国的情况，美国从1953年以来到现在，美国总共出现了7次长短期利率倒挂的现象，就是长期利率低于短期利率，7次有6次出现经济衰 退的情况，只有一次说是例外，但实际也不是例外，在那次美国GDP没有出现环比负增长，那个时候经济环比性零增长，工业生产下降，近似于出现一次经济衰 退。这种情况在美国历史上是特别有典型意义的，一直是只要长短性利率出现倒挂的现象，基本上出现经济衰退的情况。包括2008年经济衰退之前，在2006 年至2007年之间，也出现长短利率倒挂的现象。2008年1月份，我在《证券日报》上发表文章，长短性利率倒挂现象分析美国2008年经济出现衰退的可 能性，当时从这个角度判断美国经济有可能在2008年出现衰退，如果出现衰退可能比以往幅度要大，而且持续的时间可能比2001年衰退的时间要长，运用长 短期利率倒挂的指标判断当时2008年是不是可能出现衰退，当时给出了很好的信号。

2013-07-16 10:50:13

张永军:

举一个另外例子，德国在历史上很多次出现长短期利率出现倒挂的 现象，只要出现了长短期利率错配和倒挂的现象，基本上都出现了衰退的情况。另外，看一下日本，我没有把日本的图放在上面，因为以往历史资料没有找到，但是 日本在历史上只要出现长短期利率倒挂的情况都出现了衰退的情况。大家会说，西方经济市场比较发达国家的情况，在中国是不是适用？这个问题确实需要论证，我 们从比较有限的，从我们国家90年代中期情况来看，我们国家大概出现了两次长短期利率倒挂的情况，一次在1997年到2002年左右，断断续续持续比较 长，中间出现恢复正常的情况，但是总体上那个时候当初指标是7年期国债收益率跟7天期相比，一周拆借率成交量最大，现在变了，现在是隔夜成交量最大，一周 拆借率规模排在第二。用7年期国债利率和一周拆借利率，2000年前后都是一个倒挂的情况，那个时候正是我们国家经济比较低迷、经济处于一个周期性衰退的 情况。

2013-07-16 10:51:43

刘克崮:

找小周期忽略，找大问题反映问题，陷入到小周期里就混乱了。我们若干年前很多调控，对于小周期过于敏感，稍微一波动就调，我们需要看经济大势。

2013-07-16 10:53:42

刘克崮:

你这种看法在国际上有水平的经济学家是共识，还是反的，还是有争议？

2013-07-16 10:54:52

张永军:

之前很多经济学家对它研究的不多，现在编货币金融学的米什金研究这个问题比较多，他的结论和我一样。

2013-07-16 10:55:04

刘克崮:

这个题目非常好，但是要在实际中跟着它，理论跟着实践走，在实践中成熟、壮大、站住脚。这样才显示出你的水平，别说马后炮，事后画图。

现在中国的长短利率倒挂已经多长时间了？

2013-07-16 10:55:40

张永军:

这次从6月份开始。

2013-07-16 10:55:55

刘克崮:

太短了，才两个月。

2013-07-16 10:56:57

张永军:

所以才要监测。

2013-07-16 10:57:07

张永军:

要落实中央提出结构性减税政策，扩大营改增的范围，当然现在的 营改增有很多的问题，这可能要实际部门摸索，逐渐解决推广过程中存在的问题。货币政策，还是要增强前瞻性，我们要注意刚才讲到的市场方面的指标，把握好力 度，要把握好金融结构的变化对货币运行的影响，该放的放，该缩的缩，前一段时间该向市场供应资金的时候还是要供应资金，不能用短期的手段治理长期的问题， 那可能是不对的，就是手段上可错配的。

2013-07-16 10:57:16

张永军:

稳定出口，当前最重要的一个问题，就是人民币汇率升值不要总是 听国外给了一些压力，还是升值的趋势。昨天在《证券日报》上发表了文章，人民币现在汇率水平已经高于所谓的长期趋势水平，如果大家有印象的话，在5、6月 份的时候，当时IMF副总裁到中国后来到了日本，到日本他讲日元已经跌到长期趋势水平了，不能再跌了，他的依据是根据汇率和人民币收入水平长期的关系来判 断的，我们现在按照这样的方法判断，人民币已经升值升到过头了，比长期趋势水平略微高一些，人民币升值步伐必须放缓，甚至像这种情况稳定一段时间，这样的 话，对于稳定出口才有利。

对于贸易和资金流入方面，要加大审查力度，最近我们中心有一位年轻同志提出，要增收“热钱”流动费，避免资金的过快出入。我们写的建议大概就是这么几条。谢谢大家。

2013-07-16 10:58:00

刘克崮:

我认为永军是新秀，很执着，很深入，理论和实际结合，特别擅长 的是数字，你们看到他的数字，研究现在复杂的宏观经济必须充分的、真实的、较细的系统数据，没有这一套功夫，剩下那些表态是瞎掰。要么是套话、空话、跟风 话，要么就是胆大，没有根据也敢说。所以，我觉得永军这一点是非常好的，他的总的说法的脉络，就不多说了，但是他提出了几个问题，或者他说到的几个关键的 事，我认为值得商榷。第一个，潜在增长率，他认为有8.5%，我本人在接受他新数据之前，我的观点是“否”，不可能！继续以数字支撑上上下下有一批人认为 中国应该持续的高速，包括某大专家，中国还会有二三十年的时间保持在8%以上的速度的观点，我觉得有问题，要及其慎重。

2013-07-16 10:58:35

刘克崮:

永军，你要及时慎重，要有充分的数字，因为这里有一个关键的点 是判断经济增长的动力，我提一下说这个关键数的重要性，有一个大家认为，我们可以长期还有二三十年保持8.5%的增长，为什么呢？因为一些国家作为我们的 样板，是人均GDP是美国多少的时候，大约人均GDP是美国25%左右，就进入高增长期，比如日本、韩国、台湾、新加坡等等。第二个是实证，日本、韩国、 新加坡确实在某个时段增长了6%-8%，持续了二三十年，就是50年代到90年代。所以中国现在和那个时候差不多，中国也应该开始进行一个二三十年的8% 以上的高速增长期。我觉得这个数字挺好，但是数字缺了一个大周期，他说，他们开始了二三十年并持续了二三十年，这个语言的意思我没有用，我去找也可以，但 是没有那个功夫。起飞之前就是没有飞，没飞之前速度就应该是5、4、3、2、1，他说6%-8%是高速，那么之前就应该是5、4、3、2、1。中国和他们 一样应该是飞了，应该是8%以上，那么我们以前是多少？以前是10、9、8，我们以前就比8%以上高，我们30年平均是9%，已经高飞了9，34年，这两 个数字是接不上的，是缓慢的发展，在地下跑、走，起飞了，我们呢？我们已经在那儿狂奔了，我们在那儿狂奔了30多年了，你还说是开始还会有20到30年， 那就要论证世界要有一种条件，先狂奔，后高速，50年到60年，变成这个结果。我觉得数字和结论是不对应的，这种状态下去猛说、猛说，还有人猛听、猛接 受，这个荒谬。提醒永军，别跟这位大家犯同一错误。

2013-07-16 11:00:37

刘克崮:

第二，翻番，你说的7%，我们俩统一口径，数学上别分母不一 样，时段不一样，你说的7应该从2020年往前数10年，从哪儿算？从2011年算。因为写十八大报告的人这一点是清楚的，我看他们的解释说明，说翻番没 有大问题，就现在这样走就没有问题了，理论上、数学上一个静十年的翻番年均增长7.2%，7.2%平均是10年翻番了。我们说翻番是2012年底说的，实 际已经2011年、2012年已经有数了，就是8%以上、7.8%，你比那个平均7.2%高了一块，所以我们往后的8年不用7.2%，有6.9%多就够 了。这是时段和分子、分母要清楚的问题。

2013-07-16 11:02:42

刘克崮:

中小企业，我2005年以前和前经贸委合作，下决心把微企业指 标扣出去，微指标不出去的话我们对企业的划分是什么概念，是大企业和中小企业，就这么分了。这个类有什么结果不合适？我们1200万户企业注册登记的，还 有4000万的个体户和2亿的农户，1200万户企业，大企业的概念是多少？统计上有人说数万户，但是我感觉不到，我感觉中央的大企业就是100多户，大 企业划出来，不管怎么划，也就是0.1%，1000万，1万个大企业就是0.1，如果说10万就是1%。大也就是数万，中顶多是数十万，它们约等于1%左 右，99%是小微企业。很多人说小微企业融资难，银监会和银行说融资不难，说中小企业的贷款上升比大贷款高，因为中小企业高于大企业，所以小企业融资没有 问题，这里有一个口径错误。他们把大企业之外的99%都归到中小，包括微，应该把中小继续切分，切除中，比如数十万的中，切出来，剩下的是小，再切除微， 实际大家感受是什么？中小企业难，但是不精确，中不太难，中就是全国省、市、县的骨干企业。这些省、市、县的政府都会关照他们，无论是私营还是国营的，所 以中企业在十多年的发展中，曾经也许缺过资，现在不缺。应该把大企业和中企业归为一类，把小归为一类，把中和小归一起很别扭，所以就除微，大、中和小微， 现在的状况是中小企业和中小金融机构的问题主要在中，中的问题掩盖了小，小的问题甩掉了微，你这儿说中小金融机构大量的上证券，小金融机构是谁？小商行， 村镇银行、小贷公司，有多少上证券？是中，是那一堆的股份制，比如民生、中信、招商、浦发、兴业，是十几个中型的，其实我认为本质上就是跟大一样，他之所 以管的松，难一些，因为是纯股份制，不像工农中建交，因为是国有，从银监会和财政部直管，这些大银行的财务关系在财政部。所以，这段出毛病多的、扩张厉害 的，趁着机会猛捞的主要是中，股份制。

2013-07-16 11:03:44

刘克崮:

所以，这个数我建议你调一下。包括中小企业停止使用中小企业的 概念，大中企业或者小微企业，或者摆开说大企业、中企业、小企业、个体户，说全了。如果数据没有那么全，可以抽样，我和统计局两任局长都说过，他们已经完 成了，微企业划分已经出来了，微金融机构就用机构民间机构，常规的是8千，6月3千，其实你自己的原因已经回答了，美联储撤支，美联储宽松政策暂缓，可能 要收，它的放风是在6月初，宣布是在6月19号，中国的“钱荒”高峰是6月20号，就在这个时候比较宽松了，一批外面进来的钱，从六月份就开始撤，6月 19、20号是撤的高峰。整治外汇，中央1-5月份在整，成效累积，部署动员在做，5月有动作。所以6月这一大项也是减少了服务。外汇占款就是收外汇出人 民币，外汇少了，人民币就少了，你提到的这两个因素就是6月份3千下了。每个月的企业所得税是4月份开始结帐，6月交钱，6月份全国的上年所得税真正从企 业的库里把钱提出来交给国税局入财政部，动作是6月份，其中着重是中下旬，全国3千亿。就在这个时点上要提前，把帐倒过来了。上市公司年报要披露，为了好 看，资本充足率要提高，包括金融，金融银行在股市里是大户，把资本金都弄出来怎么交待，迅速停止，能回赶紧往回出，要做一个漂亮美丽的报表，也是在6月中 下旬，所以这几个是常规因素，我刚才说的美联储的动作和整治外汇的动作，所以出现了这个问题，拆借，拆借怎么看是永军提出的重要问题。

2013-07-16 11:12:14

刘克崮:

最后，他提到的长短期利率，这是所有问题中最重要的，你会做出重要的贡献，明天做就是30年后的诺贝尔奖。

下面开始提问。

2013-07-16 11:15:29

记者:

请问一下贺主任。第一个问题，上周李克强总理在经济形势的分析 会提出了一个说法，经济增长率不要滑出下限。您刚才提到，建议三中全会把增长率的目标从7.5%改到7%，你理解的下限是什么？为什么会做出这样的判断？ 第二个问题，昨天国家统计局公布了关于收入分配的问题，在城镇居民收入分配这块，现在人均收入分配是6.5%，比去年同期跌了3.2个点，农村的人均收入 跌了3.2个点，城镇6.5甚至连GDP的增速都赶不上，我想问一下，因为收入分配影响到了消费，包括消费就会影响到下一步的增速和经济的增长，在调解收 入分配这块，您有什么建议？谢谢。

2013-07-16 11:17:26

贺铿:

克强总理的不要滑出这个底线究竟有多少，应该只有他知道，我也 不敢妄说。但是我认为这个底线是7%，为什么这么说呢？因为今年确定了7.5%是说的7.5%左右，并不是一定要达到7.5%，可以左和右之间，低于 7.5%，究竟多少是底线？我觉得作为总理，既是经济学家，又是政治人物，如果当前中国的经济低于7%，可能会带来什么。而要保持一定的收入增长、民生改 善，经济增长的适当缩短是需要的，所以我认为是7%。

2013-07-16 11:18:59

贺铿:

为什么建议三中全会调整到上半年7%呢？习近平总书记最近谈 到，和不要把GDP当做一个评价干部和工作的主要指标也有关系。释放出来的信息，我们应该容忍GDP的速度较低。如果说三中全会，我们主动地调整，对于我 们一大批想把GDP作为主要标准的地方政府、地方官员是给他们一个明确的信息，你们应该在民生方面多做工作，应该在稳增长方面有所作为，而不是一定要追求 GDP多么高。所以我觉得这个是要给所有的干部一个明确的信息，要在增长的质量、增长的效益方面多做文章，不要在多高上追求有多高。

2013-07-16 11:23:09

贺铿:

收入分配是一个很重要的问题、很大的问题，你这个问题问得也挺 好。我们初次分配的结构非常有趣，我在发言中已经说了，应该是这个结构慢慢恢复到合理的范围，我们是15年破坏了这个结构，要恢复合理的话不是一年两年可 以做到的，所以说我们这种经济当前出现的所谓困难，我认为三两年确定不了。要改变这个，今后的收入分配应当适度高于经济增长水平，才能把结构调整好。

2013-07-16 11:23:46

刘克崮:

个人收入占比高于经济增长速度。

2013-07-16 11:28:53

贺铿:

居民收入。这样才可以把筹资分配的结构直接调整过来。原来中央 的文件里提要两个“同步”，收入增长和经济增长同步，劳动报酬和生产率的提高同步，我当时在发言的时候表示，必须要居民收入必须要高于经济增长速度。但是 今年上半年正像你提到的，我们的城镇居民收入增长明显地低于经济增长的速度，农村居民收入的增长也下降，但是高于经济增长的速度。这个现象是值得重视的， 原因是什么？我个人的看法是，可能是就业不充分，中小微企业困难太多而形成的。因为收入的增长，特别是城镇居民的收入增长主要还是靠就业充分、企业的效益 比较好、工资水平有所提高。而政府过去增加的那一部分，提高离退休干部的待遇、提高最低保障水平，直接有影响，今年的力度够了，但是不至于使他有比经济增 长速度还要来得低。之所以比经济增长速度低，我认为重要的信息是就业的不充分，尽管社会劳动保障部数字出来了，我认为每年的数字没有变化。

2013-07-16 11:30:34

刘克崮:

极其微小。

我倡导中国社会民间开展宏观重要领域的统计数据进入民间机构，大 量的民间机构做了，会更丰富，会促进这个行当的专业性、科学性和真实性水平。表扬成都的西南财大做基尼系数非常好，他站出来了就是历史的进步，也会不断完 善，只要公开，会促进中国基尼系数评估整体水平的提高，就业也是，我曾经在一个会上号召过，你要干起来。

2013-07-16 11:30:34

刘克崮:

极其微小。

我倡导中国社会民间开展宏观重要领域的统计数据进入民间机构，大 量的民间机构做了，会更丰富，会促进这个行当的专业性、科学性和真实性水平。表扬成都的西南财大做基尼系数非常好，他站出来了就是历史的进步，也会不断完 善，只要公开，会促进中国基尼系数评估整体水平的提高，就业也是，我曾经在一个会上号召过，你要干起来。

2013-07-16 11:34:56

贺铿:

说一下分配收入的建议。我一直强调收入分配的改革应该放在重要 的位置，改革对于国有企业和国务委员应该是限高提低，而对于一般的企业应该严格的实行最低工资制度，各国都是这样做的，要改变分配的比例只有提高最低工资 水平，最低工资水平提高了，法律的东西，企业的盈利就应该更多的向工人、职工倾斜。在财政可能的情况下加强社会保障，包括低保、医保以及其他一些保险，加 大社会保障的力度。促进低收入的人群提高，穷困的人减少，我们现在的收入分配曲线是一个金字塔，有钱的人在上面很少，没有钱的人在下面底盘很大，应该把这 个曲线进行改变，全面小康社会应该做到，所以说收入分配是必须采取有利的措施进行改革。

2013-07-16 11:35:35

刘克崮:

补充一句，您那几个观点我都赞成，您的收入分配三个方面也可 以，但是“限高提低”这个词要慎用，要搞清楚这个词应该是对谁而言，2011年春天人大通过了一个提个税的决定，报告里也用了一个原则，我们调个人所得税 改革的指导思想就是调整收入分配的指导思想，这就是中央初次正式决定里说的，我们收入分配的调节要有一个原则，就是提低、扩中、限高（调高），就是把低收 入者的收入调高，对低收入者不征税或少征税，对中低税率大一点，把高税率少一点，这就是支持大面积的中收入。高收入要限制，要调整，让他的率高一点，特别 高的人可以加一点，按照这个原则就把个人所得税调了把起征点上升了，低收入的不交了，中收入的扩一扩，覆盖面扩大了，高收入的减了一两档，就是往上跳了一 下，比如原来35个档，变成了40，40的变成了45，拔了一下。对吗？错了，哪儿错了？分母错了，提低、扩中、限高，这个原则应该对谁？国民收入分配， 这个原则是对全国的，对所有的民众，对所有的人，多少？13亿，这个原则应该是对13亿人的，他把这个原则用到了纳税人身上，对于纳税人，要按照这个原则 进行调，所以你纳税原来是2500元，调到了3500元，把已经纳税的人作为分母，把原则用上去，所以以纳税人里面2000-2490元，这样的人不纳税 了，这就是提高低收入的收入水平了，哪错了，如果你把提低限高这个原则放在13亿人里，挣3499元的人在整个国民中是高收入还是低收入？按照这个原则， 人大的方案认为是低收入，错了，所谓的高中低肯定是我们的研究对象是13亿人，怎么分高中低，统计局年年都在分，城市农村全国的主体，把13亿人口五等 份，高收入、中高收入、中收入、中低收入、低收入，多年都是这样，13亿人五等份，13亿人10%，1.3亿，20%，2.6亿，所以划分的结构，高收入 2.6亿，低收入2.6亿，其他三个都是2.6亿，2.6的低收入应该减税，对，已经不交税了，高收入2.6亿是高收入，应该适用哪个词？应该增加税负， 那个时点上纳税人是多少？是8000万，所有的纳税人加起来是8000万，8000万人里自然在13亿人里一定是在2.6亿里，在高收入的2.6亿里，而 且大约在高收入的2.6亿中偏上部分的三分之一，所以它是高高收入，高高收入应该加税负而不应该免税，分母错了。

2013-07-16 11:38:21

刘克崮:

所以，对公务员要限高提低，公务员现在的80%多的人都在 3000起征点之上，那个时候90%的人都在2500之上，它已经是纳税人了，已经在8000万里了，根本就不在12.2亿人里，有12.2亿人里是中收 入、中高收入、中低收入，他们根本不交税。所以我们在13亿人的口径里，我们取了一个2500或2000-3000的小薄片，对这个小薄片减税了，而这个 小薄片是基于人口的7%的位置，你照顾7%位置的这片人，你没有照顾93%，你关注的是93%，所以我觉得此事要慎重。

2013-07-16 11:42:33

贺铿:

个人所得税是目前调节不了中国社会的收入分配律，因为我们的税收70%是间接税，纳税的对象90%是企业税，个人所得税只占税收的5%，我们拿工资者，经过去年的调整后，拿工资的人交税不到10%，所以说个人所得税根本对于调整收入分配起不了作用。

2013-07-16 11:47:03

刘克崮:

口径放大了，涉及到税收和国家企业个人三者基本关系及方法，涉 及到这个，我先说关系，我赞成贺铿，是一致的，我们从1993年改革到现在，国家、企业、个人的占比，个人降了9个点，不对头，企业升了8个点，多了。我 希望有人质疑，很多企业都有困难，你怎么说多了8个点，这是收入，还有内部的结构，个人降了9个点，很多人说增了数倍、数十倍是个人的内部结构，我先说三 个大的。小企业很困难，但是很多垄断企业、资源企业利润巨大，不知道该干什么，炒房地产去，这是企业的结构。政府也有政府的结构不展开了。所以个人要提高 收入，你又要增加个人所得税，什么问题？你们自相矛盾了，我就是这个观点，个人要上来，个人所得税要扩大，自相矛盾吗？不矛盾，你把它放在一个大的整体中 去研究，别摘出两个研究。大的什么问题？贺铿教授说了，间接税70%，直接税30%，什么叫间接税？和销售、营业走的叫间接税，形式上企业在纳税，实际上 钱是间接出的，是终端消费者出的，但是在名义上是企业，所以叫间接税。直接税是企业的利润交税，个人的收入交税，买房子新老价差交易所得交税是直接从税金 里切出来的。

2013-07-16 11:48:11

刘克崮:

最重要的观点，一个伟大的、兴旺、潜力无穷的民族，它的国民一 定是有强烈的国家意识。一个强大的国家的国民没有国家意识不会是强大的，日本关东军打沈阳的时候，动员令发的招动员就说中国人的国家意识很弱，我们不要怕 他，他几十万人，我们几万人，但他没有国家意识，就像猪群一样，打一只猪，别的都跑，不回来帮忙的。年轻人别笑，要牢记这个日本的词，一个强大的国家，国 民普遍的国家意识是强的，国家意识的标志是什么？别说虚的，战时当兵、平时纳税，这就是国家意识。你认为自己使劲涨价，还要要税，你忘了还有吃不上饭、穿 不上衣的人，这就是国家意识，这就是群体意识。伟大的民族一定要有强烈的国家意识和互助情怀。这就是国民的普遍素质。

美国的纳税人是多少？1.6亿，占人口的52%，1.6亿自然 人，我们原来是8千万，占多大比重？6%、7%，现在是2800万，占人口2%左右，我们的自然人纳税率是美国的1/26，两个伟大的民族，我都认为是伟 大的，但是在这一点上差距巨大。所以，你弱，还有比你弱的也要帮他，你有一碗饭给他一口，你有一口吐出来给他。所以个人所得税要造大，把间接税降下来，对 大众百姓有利所得税造大了，你是累进制，所以首先是富人，给你家庭的基本，包括将来的房子也是。所以这一点我觉得大家想明白了，特别是在座的年轻人。

2013-07-16 11:50:32

刘克崮:

结论就是，把间接税的占比降下来，把直接税的占比提上去。你如 果直接税的占比不提上去，间接税占比怎么能下来？税收就没有了，为什么要把间接税的占比降下来？因为间接税对的是终点消费。说一个概念，以在座的文化水平 都可以很快明白：越穷的人收入在当初的比例支出越大，挣100的人可能全花光，一个挣1万的人可能支出7千，一个挣1千万的人可能只支出 1000，1000万个只支出100万，有900万是不用支的，所以整个股票、买房子不是直接消费，越富的人当期支出在消费商品服务的上支出越低，越穷的 人支出越高，我们靠流转的价格征税，所以谁必需品占的比重越大，交的税占自己的收入就越高，但是绝对数可能低一些，因为钱少，你挣了一大堆，绝对数富人 高。但是又说了，整体的穷人、整体的消费还是实际消费比富人要多，大众的消费加起来比富人多。所以间接税这种流转税、间销售额、营业额征的税在收入分配上 是不利于老百姓的，所以要把这个税降下来，17的税变成了16、13、12，把间接税降了，然后财政要过日子，总水平别再动，别再增了，有人要降下来，也 说不准，至少财政收入别再增了，对老百姓不利的间接税要下调，必须把直接税上来，上来之后是否对老百姓不利呢？否，个人所得税是累进制的，商品税是单一率 的，都是17%，营业率都是5%，都是3%。所得税是累进的，第一价格扣除，最高是45%，生活费扣除不交，所以再高、再大与你有什么关系？

2013-07-16 11:50:32

刘克崮:

现在的企业纳税90%就应该逐渐降低企业的纳税，然后提高个人 纳税，我们还说，你政府怎么回事？你干的什么活不明白，臭活，臭决策，你凭什么说这个话，我是纳税人，纳税人最直接的感觉就是个税，你在流通的时候想到纳 税了吗？所以一定要强化公民的国家意识，强化公民的互助情怀意识，要扩大直接税，要扩大个人所得税，要把现代的实质是富人的税变成全民的税，你尽业务，国 家说对不起，你先把自己活好，个人义务和国家照顾是双向的，不能一张嘴我不交税，你不交税谁支撑国家？一打仗，我不当兵，我还有小孩，还有老妈，都不走， 谁来捍卫国家？

2013-07-16 12:00:26

记者:

问一下贺铿主任，您刚才在谈适时放弃积极的财政政策，这个适时 是什么时候，为什么是适时的？汇率创新政策，对下半年宏观管控有什么变化？刚才您谈到的收入分配改革的问题，各界都很关注改革的问题，下半年三中全会会谈 这个问题，三中全会会在哪方面对中国未来改革谈推进和安排，改革的抓手是什么？

2013-07-16 12:01:04

贺铿:

我一直主张尽快放弃积极的财政政策，做到量入为出，跟家里过日子一样。但是目前的情况下半年能不能退出，我估计今年还是积极的财政政策，大概是坚定的。明年是不是就退出，也不一定能够退出，可能会比今年的积极的低一些。我只能做这么一个预计。

2013-07-16 12:01:32

贺铿:

收入分配的改革，我始终认为是所有改革当中最重要的改革，因为 它既是一个经济问题又是一个政治问题，我们的维稳，我们的社会不可能稳定收入分配的差距太大、不公，是一个很重要的原因，收入分配改革既是经济问题又是政 治问题。从收入分配能够做到社会公平就能够更大的解放生产力，劳动者积极性会增加，现在年轻人喜欢用正能量这个词儿，来用正能量扩大，对生产和发展肯定是 有积极作用的。还有内需不足，从经济学的原理来说，收入分配越公平、越平均，增加的收入用于消费的比例就越大，收入分配的差距越大，增加的收入用于消费的 比例就越小，这是有一条经济学原理的，这个原理很简单，刚才刘行长也谈到过，高收入者不会把他的增加多少收入，不算很高收入者，现在给我再增加3000 元、2000元收入，不可能再增加更多的消费。因为基本的消费就那么多。而大量一般收入者现在要用钱，但是又没有足够的钱可以用，所以应该在低收入者那里 做文章，采取什么办法，不是一个工资的问题，拿工资的人是一部分，中国还有将近一半人是农村人口，农村靠什么？主要还是靠农产品，农产品的价格要保住，要 推进农业现代化，这是增加这块人收入的根本办法。城里工资在制度上要多想办法，这些方面需要注意。下半年三中全会在改革问题上是不是会把这个问题透射出 来，不好说，因为关于收入分配的改革，从上一届全国人大已经有财经委7个副主任调研过将近一年，去年4月这个报告提交给国务院，国务院去年6月份由发改委 一个副主任向财经委汇报了收入分配改革的方案，这个方案在我听了以后，我还是比较鼓舞的，我觉得这个方案在现在这个情况之下是有利促进社会公平的。但是， 汇报以后8月份的常委会没有提上来，10月份、12月份的常委会也没有提出来，温家宝去年政府工作报告提出收入分配改革的问题，到去年年初的政府工作报告 提到了收入分配问题的改革，他在今年做最后一个报告的时候，这个问题还没有解决，内中的问题我们只能猜想，利益集团之间的较量肯定是很大的，所以三中全会 能不能拿出来，我个人没有把握。

2013-07-16 12:02:05

记者:

请问刘院长，从2005年到2012年我国GDP一直保8%， 今年经济增速在回落，您如何看待这个回落的？这个回落将持续多长时间？第二个问题，在当前经济增速下滑的情况下，国家并没有像往常一样出台相关刺激政策， 如何解决当前出现的“钱荒”和就业难等一系列的问题？谢谢。

2013-07-16 12:03:22

刘元春:

对于回落的问题，我想刚才我在进行自己演讲的时候已经谈到，除 了结构性的趋势性的问题，还有一个很重要的问题，就是周期性的问题。趋势力量是中长期的，特别是在下行力量的引导下，很多结构性问题开始显化，但是这个显 化是进一步自我强化，在制造业里自我强化的萧条以及在今后都出现了局部性的风险，目前可能到今年这个点上来，可能是具有一定标志意义的问题。我们可能需要 高度重视这个问题。

2013-07-16 12:04:13

刘元春:

更重要的是下一步，我们认为从世界整个调整来看，新兴经济体的调整到了，新兴经济体调节相对来说比较长一些，未来几个月里，我们整个外部的情况。从目前来看，周期性力量的很重要的因素，就是外部性，这一定要有一个很清楚的认识。

2013-07-16 12:04:47

刘元春:

当然，从这种趋势性力量来看，得出一个结论，简单的刺激可能改 变不了什么，对周期性力量有所缓冲，但是对于趋势性结构力量可能是难以改变的，反而会在扭曲和风险上加剧，就是说短期会缓和，但是中期可能会恶化，这也是 大家从2010年到目前来看，在调控中间一个很惨重的经验教训，大家已经认识到这个问题了。因此，今年经济还在下行的过程中，大家的一个很重要的共识，就 是对刺激政策可能基本上不像原来那么积极，核心原因就是大家已经认识到去年的一些微刺激、微调整，是在刺激中有所反弹，但是今年的经济依然回到原来。因 此，在中期的目标就必须要凸显出来，政府也是在这样做，目前可能在这个节点上看到一个很重要的方面，下一步经济运行本身会不会出一些这样、那样的问题，而 这些问题通过社会脆弱的结构，把它外溢出来，这是需要我们高度关注的。第一个就是就业，官方数据是很好的，如果从调研数据和企业PMI值就业参数来看是是 很不错的。这里的合理解释就是目前就业质量恶化，替代了传统。下一步的下滑，可能会使失业问题显现，特别是大于就业问题，大于就业问题所带来的可能比农民 工的“返乡潮”更严重。还有一个就是就业参数，这些参数持续往回走的话，GDP会导致财政和收入增速出现超调，可能回落速度比GDP快，我们必须要预见这 个，如果不然对于下一步对中期目标持续性的实施就会受很大的影响。一个是对下行力量的判断，还有一个是在下一阶段这些力量可能出现一些变化，我们要重视。 同时，可能要有一些方法和方式的调整，包括对于金融的问题。

2013-07-16 12:05:00

记者:

最近夏斌教授有一个观点在网上很流行，当前中国已经存在事实上的金融危机现象，一旦爆发的话改革开放以来30年广大的城市居民和中产阶级积累的财富将大打折扣。他还提出，如果真的是那样的话，将对社会政治稳定产生巨大的冲击和压力，您对此怎么看？

2013-07-16 12:07:51

张永军:

今年6月中下旬金融市场比较紧张，可能关注的人比较多。当然， 如果从国外的经验来看，6月20日拆借利率上升到10%以上，那么高的水平上，在国外从经验来看应该是金融危机就要来临的感觉，2008年金融危机快来的 时候，美国也出现了短期利率的比较快的上升的情况。我们分析了，这次上升有一些短期因素，包括政策方面的调整的因素，可能情况不见得有利率指标本身和其他 指标反应那么严重，但是我们要重视所隐藏的风险，对实体经济未来的影响我们需要重视，还是需要采取措施解决这方面的问题。另外，刚才讲到对于金融市场长期 存在问题，比如这次大家都讲央行说白了就是为了教训一些不守规矩的小金融。我想当出现问题的时候，那些问题是长期问题，不能用短期的手段去解决，而央行对 于市场提供的是天然的职责，不应该在这个时候用这样的手段来解决这样的问题。

2013-07-16 12:08:09

刘克崮:

时间关系，我自己说几句。

2013-07-16 12:08:51

刘克崮:

第一，目前的经济运行状态整体的变化是在正常范围内，是可承受，各方应增加对经济变动降温的承受能力。

第二，在经济发展的目标上，一定要调过来，不要单纯的去追求量， 忽略了质。我们用了三十多年改革开放的时间，由排队很厚变成了现在规模第二，但是同时我们也获得了很多质量上的几乎倒数第一，比如大面积污染，我们100 多万平方公里的土地整体上、集体的、大面积、持续的污染，在人类历史上是没有的，有人说有，拿出数来，说伦敦，伦敦是一个点，我们是整个华东的主体、华北 的全部、东北的南部、中南的北部，大面积、持续的雾霾，我没听到谁的人类历史上还有过，倒数第一。我们很多的水不能喝，面积和不能喝的度也几乎是倒数第 一。我们的食品，大众百姓对多数的食品忧虑、不敢吃。我们的空气，平时只要没有风，风和日丽，好事，风和日丽要戴口罩，特别是婴儿，在这种区域里刚生下来 我们的后代，爹妈揪死心了，是带着出去晒太阳还是关在屋里闷着。量是上去了，但是质呢？我们追求量的目的是什么？首先是质，至少是养活自己，健康的生活， 我们的祖宗都是健康的，而在以前是自然的，是因为缺吃是出问题了。现在是人为的不健康，一个婴儿把2.5吸进去什么状态？出不来的。所以，我觉得质和量的 问题一定要摆正。

2013-07-16 12:09:44

刘克崮:

第三，经济的发展要尊重规律，顺势而为。人定胜天可不一定，人 定胜市场也不一定，要知道自己的位置，自己的能力，自己的活动范围，自己的作用的大小，要有数，不要过多的干预市场配置资源的基础作用。这是我们中国党、 人民长时期得出的付出巨大代价的认识，所以要尊重客观规律。

第四，抓住经济较缓降速的好机会，调结构。一个结构的调整，资 本、就业、利益、名誉、官位，这种调整是要有压力的，在我们和平的、现在的政体下，要想有一些硬的人为去动很困难，靠市场力，一定要靠市场的供求关系，去 调那些真正的过剩、污染、产能、重复等等。只有温度低了，外部的压力才会大，才能真正公正的筛出那些应该淘汰的，不可怕，因为企业产品生产组织者的淘汰不 是生产要素的淘汰，只会发生少部分的浪费，这需要承认。但是，多数是可以重组，企业垮了，土地可以重新利用、劳动力可以重新组合、房子也可以重新利用、资 金也可以重新组合，就是领导上说的要在存量上做文章。要抓住机会调结构，不要在经济降温的时候就不要让它降，永远没有硬调结构的压力，要珍惜外部环境给我 们带来的硬动，战略上是硬动，实际上是渐缓。

2013-07-16 12:09:59

刘克崮:

第五，注意可能危及全局的危险点。我赞成刚才几位专家都提到 了，在现在世界现实下和中国的现实条件下，可能发现全面困难的点只有一个，就是金融，就业不可怕，我们重视了就可以，不是说GDP下来了，就业就一定下 来，我在辽宁干了省长助理、副省长，社保改革大面积国企裁员，我们同时做到年就业数量的高速上升，一个大面积的重新组合就业，GDP呢？有人说GDP下一 个点就会减800万的就业，错了，哪儿有这个道理，是把就业的增长与GDP的增长搁在一起算术一除，就是一年增长900万增加一个点一个GDP，一个 GDP增长100万个就业，这是简单化。GDP增长一个点，就只有100万，700万人的人无业了，没有那回事。经济可能凉，但是就业可能升，为什么？结 构不一样。第二需要关注40、50里全家没有一个就业的人，把这样的户筛出来，政府出钱，公共服务、扫垃圾、培养绿地、护工等等，政府出钱，把这些人请过 来就业，把最关键的解决了，一个家庭有一个人就业，就让整个社会承受结构改革，不会出现严重的问题。所以，首先是金融问题，其次关注就业，只要把这两条做 到了，没有问题。

2013-07-16 12:10:19

刘克崮:

“钱荒”可以说是准危机，没有正式，因为我们在可控，因为一定 的发生是人为的，但是是不是在在这个点上憋，这是一个战术问题，战略上政府和央行是对的，我们首先战略的判断是通胀，而不是通缩，为什么又这么紧张？第 一，相当多的资金死了，刚才贺老师说了2/3是铁公机，这是纯基础设施，还没有说钢、水泥、化工，资金高活力在转动，资本下去了，资金进去了周转，一年赚 一次，一个月赚一次12个亿，一天赚一次365亿，流动资金过硬。所以，产能过剩把一部分资金压死，“铁公机”基础设施过大超前、适度超前，这个地方早晚 有人，十年了，还稀稀拉拉，超前度过高。所以，产业和基础设施的占压大了，经济气温凉了，经济周期下降了，在现实结构没有变的时候，走了，这样维持正常的 运转。由于金融体系不多元，我们都靠信贷，资本市场弱，所以抗风险能力差。还有就是我们缺层次，只有大金融缺乏中金融，更缺小金融，管细过不去，有钱也过 不去，客观又需要，一憋资金价格上去了，高利率，一堆人专高利率，理财就过来了。这些人相当多的是危机的源，他们不关心钱是哪儿来的，因为贷款后面是存 款，不关心，拿了钱了，也不关心钱的终点，比如很多地方平台里面是机制不好的，我先借，5年、10年、30年后再还，管那个，拿来。这一批中间人不管两 头，只管这块，一拿赚一笔钱，然后走了，击鼓传花，这里是有风险的，拿存款人的钱给了一个用不好的户，当然是5年、10年后，但是现在就有5年、10年前 有人干这个活，现在已经到了第5年、第10年了，该显示了，就是因为有这样一些该显示的事就继续要借新还旧，不断地在那儿弄，最后憋死了，爆发了。所以， 这些倒钱的人，两头没有正规机制，中间的监管者和参与者没有数。当长短的矛盾突出，当数字不清，当过程中参与者都是自私的，危机就出来了。所以，现在已经 进入危机状态，只是爆发不爆发的问题了，控制好了不怕，可以消化。

2013-07-16 12:12:36

刘克崮:

我做了一个补充，大家关注这几个点。

最后一个抓住有利时机，矛盾尖锐的时候才有利于推动改革，才有利于重新调整利益关系，下决心推进改革。

本会结束。

2013-07-16 12:13:31

[责任编辑：汤欣慧]