欧洲债务危机前景与解决方案

魏建国:

各位嘉宾、各位媒体朋友，女士们、先生们，今天下午我们在这里召开中国国际经济交流中心第32期经济每月谈。

2012-02-27 13:36:45

魏建国:

今天经济每月谈的主题是：欧洲债务危机前景与解决方案。大家知道，2012年全球经济最大的不确定因素是欧洲债务危机前景。刚刚公布了2011年四季度的数据，数据表明欧元区和欧盟的GDP环比出现了负增长。

2012-02-27 13:59:30

魏建国:

去年11月17号，我和张永军部长去了法国，法国总统萨科奇第一 次邀请中国企业家代表团到爱丽舍宫听他的演讲，演讲的题目是：提高国际社会对欧洲债务解决的信心。当时萨科奇讲了半小时以后下来第一个和我握手，他说我这 样讲是不是中国企业就增加了对欧洲投资的信心？我回答：恐怕很难。大家都知道，我在去年达沃斯上的想法，中国是救急不救穷。萨科奇讲了这么一段话以后，今 年德国总理在龙年访问时，在德国驻华使馆举行的小型招待会上，总理跟我说，中国企业能不能在当前情况下加大对欧洲的投资？我说这要看整个的形势发展而定。 我有个观点，欧债危机能不能过今年这个关，3月份是个槛。我不担心希腊，也不担心爱尔兰，我担心的是意大利。

2012-02-27 14:03:04

魏建国:

意大利现在是世界上第三大主权债务的负债国家，也是欧盟的第三大 经济体。如果意大利在三月份不能筹集到2757亿欧元新债还老债，意大利政府和意大利债务将面临崩溃。如果意大利的债务崩溃，首当其冲的是法国，法国将有 1千亿的欧元买了意大利的债务。如果法国一倒，德国势必受影响。

今天解决欧洲债务危机能不能出现效果，欧债能不能迅速得以解决， 欧债的前景是什么？中国受到的影响有哪些？当前我们如何来应对，包括去年秋交会。广交会上不仅来的欧洲人员减少，不说长的订单，短的订单都没有。在这种情 况下，我们如何应对？这就是今天“欧洲债务危机前景与解决方案”这个主题的背景。

2012-02-27 14:07:30

魏建国:

下面我很荣幸地介绍一下今天的与会嘉宾：第一位是欧盟驻华使团的 梅兰德女士；第二位是中国欧盟商会秘书长丁凯先生，他是很著名的中国通，对中国很了解，而且他本人也会讲英语和法语。第三位是北京航空航天大学的任若恩教 授。他也是我们中经的首席经济师。他昨天和我在一起，共同参与了中国证券市场报的远望杯对整个经济形势的论坛参考，我做主持人。今天我有幸请到他们，我们 整个的日程：首先请每位嘉宾演讲，不超过20分钟。把他们的观点、想法提炼出来，讲最精彩的部分。大部分的时间留给媒体和专家进行互动。

2012-02-27 14:10:08

魏建国:

下面有请第一位演讲者梅兰德女士，她来自瑞典，现任欧盟驻华代表 团经济参赞和经济金融部主任。梅兰德女士此前还担任过欧盟委员会经济分析预测小组的负责人。曾经在瑞典的财政部和银行长期从事金融分析的预测工作，作为一 名欧盟的官员和欧洲经济的分析专家，我们相信梅兰德女士对于欧洲债务危机的症结、前景及发展到底如何等问题，一定会有独特的见解和看法，和大家共同分享。 下面有请梅兰德女士。

2012-02-27 14:11:28

梅兰德:

非常高兴来到这里，首先我要感谢大家，感谢主持人对我的介绍。作 为瑞典人，我想说的是诺基亚是一个芬兰公司，这么说我有点不太好意思，我们国家的手机名字不是诺基亚。在这里我想和大家共同探讨欧洲债务危机这个主题，介 绍一下它对我们的经济有什么影响。首先我想和大家回顾一下背景，为什么我们要召开这样一次会议？这个问题有什么样的背景也一起来回顾一下，不同阶段的全球 金融危机对于美国的房地产市场发生的泡沫，以及泡沫破裂后对欧盟和欧元区如何产生影响？

因为我们有紧密的贸易关系，进一步证明了今天的世界是全球化的世 界，不同的国家、不同的经济之间是相互关联和相互依托的。美国市场的房地产泡沫破裂，导致了金融危机。这场金融危机也导致了雷蔓兄弟在08年的破产，导致 了全球贸易遭殃。中国也是在这场危机中受到了非常大的冲击。之后这场危机在先进的经济体变成了主权债务危机，比如欧元区受到的影响是最大的。同时，这也是 一场货币危机，欧元也遭受了非常大的困境，欧元是非常年轻的货币，可以根据不同的标准来判断的话，欧元目前只有十年的历史。欧元是整合的迹象，表明了不同 的欧盟国家，也就是27个成员国之间他们有单一的市场，资本、商品、服务和人员之间建立了单一的市场，其中有17个国家有共同的货币。在这个过程中，有很 大的政治意愿的支持，从经济角度来说这是非常有必要的。除此之外，这也是一个政治项目，这也是为什么政客们非常关注，希望能够尽他们所能解决这场危机。

2012-02-27 14:12:30

梅兰德:

所以在这方面，我们也非常关注这场金融危机。它既有长期也有短期的影响，它影响了欧元，同时我们也在考虑如何能够应对这场危机，应该采取什么样的措施，这对我们来说既是一种机会也是一种挑战。我想在这里简要地介绍两个部分的内容：

2012-02-27 14:15:17

梅兰德:

第一，现状及前景。就是对今年有什么样的判断。第二，介绍一下我们在政策方面所做的工作。主席刚才说我们在做发言时一定要非常精准，我在这里简短、精确地给大家介绍一下发言的内容，如果时间不允许，我在讲政治时会简要介绍，在讨论时有机会再回到政策问题上去。

首先看一下全球环境。全球经济已经进入到了减缓区，去年下半年我 们已经预计到了这样的趋势。在某种程度上，我们没有想到它下降的速度会这么大。可以看到，世界贸易下降的速度非常快，PMI也是如此，这是一个先行指数， 我们非常关注这个指数，这个指数可以告诉我们整个制造业在未来有什么走势。这方面全球经济从新兴市场来看，新兴市场现在超过了成熟市场，美国现在已经处理 反弹了。在消费者信心以及私人投资和消费方面，某种程度上美国都有所反弹。但是在日本，去年反弹并不是特别明显。实际上日本的情况非常糟糕，中国的经济速 度也有所放缓，这不是硬着陆，而是软着陆。就总的趋势来说，10%是增长预期，在中国很有可能会放缓到8%左右。有时候只要一瓶水就能解决危机。金融市场 还是非常脆弱的，但是现在已经开始稳定了，图表上可以看到，收益率，就是我们所付的价格，当我们在市场上，一些经济体中，在媒体曝光率非常高的市场上我们 可以看到，人们都非常关注希腊的情况，希腊的问题非常深入，所以我们一会儿会继续探讨如何解决希腊的问题。毫无疑问，希腊只是一个很小的经济体，只占到欧 元区的3%，占到整个欧盟的2.3%。并不是说希腊不重要，对于希腊的情况来说，我们需要在考虑希腊严重情况时和他的规模挂起钩来的。

2012-02-27 14:16:42

梅兰德:

主席刚才指到了意大利，意大利是棕色的这条线，收益率在秋天的时 候，也就是在危机加剧时有所上升，所以我们非常关注意大利是否能够支付和偿还自己的债务。同时非常清晰的是，自从去年秋天，他们已经采取了一系列措施而且 也采取了一系列重大的结构性变革措施。政府的新总理和其他政府高级官员，他们有非常大的承诺，要管理自己的经济，从而能够将这个国家的赤字降下来。他们希 望通过这些改革拯救整个国家。到目前为止，我们觉得最为重要的是，在意大利现在已经作出了非常大的承诺，而且显示了非常巨大的信心，能够在意大利不断改善 自己的情况。

像西班牙也是，西班牙并没有很高的债务，在这场危机中。但是西班 牙的失业率却非常高。他们有不同的挑战，他们和别的国家不一样，要增强竞争力，而且要把房地产市场缩水，同时也要在进行失业率的改革和调整，这是他们特别 大的事情。因为现在已经有50%的失业率，这是一个非常高的数字。他们也需要采取不同的措施，但是对于西班牙来说，新一届的政府已经采取了非常多强硬的措 施，也看到了一些效益产生。现在我们可以看到，现在欧盟还是有一些不确定因素，人们的信心也在下降。不管是经济的指标还是PMI指标，在去年下半年的时候 都有很大的下降。和2008年下半年相比稍微好一些，但其实也是一个比较大的下滑。去年最后两个月有一些回转，这也让我们看到，现在的放缓到底是永恒的还 是只是暂时的现象，人们非常警惕，什么时候才是拐点，可能在几个月之后才能发现这是一个拐点。

2012-02-27 14:19:11

梅兰德:

我们面临着金融危机时都希望能够重新来看一下公共、私营政策，当 然还有整个经济体。最重要的是GDP的增长可能会有一段时间的下滑，我们必须要有一些措施来应对。但现在也看到，放缓增长的同时可能也需要付出代价，因为 有一些指标让我们看到有新的局面会出现。虽然这么说，但我们的确看到了GDP的增长，在去年最后一个季度时呈现了负增长。我们是每个季度开始进行分析的， 我们也和美国做比较，但同时大家也可以看一下我们所做的比较。0.3%的GDP下滑，我们在星期四有一个新的预测，我们会陷入危机，如果连着两个季度是 GDP负增长，就可以说是衰退了。在今年下半年时又出现了正增长，这可能是暂时的现象。整个GDP的下滑是非常广泛的，今年和去年相比会有一些改变，同时 也会有不同的国家之间的比对。像波兰就是这样的经济体，德国可能会增长0.5%，现在他们还是负增长，但有可能会在比较快的时间德国进行正增长。其他的国 家像法国，他们采取了很多改革，还有一些国家的改革可能太多了，所以改革太多的话反而会带来不太好的效果。有的时候改革是必须的，这样才能使人们恢复信 心。如果只是治标不治本的话不可能解决自己的竞争力问题，也不可能解决债务危机问题，包括企业，不可能不让他们面临挑战，因为必须要看一下企业自己面临什 么样的问题。

2012-02-27 14:22:57

梅兰德:

再看一下短期的GDP增长和成本之间的关系。通胀对于欧盟来说相 当高，它是一个非常长期的通胀比较高的现象。现在在中东也有政治危机，同时也有石油价格高起的问题，通胀大概增加了2%。这对于其他的方面不会产生特别大 的影响，但是从总体来说，在欧洲有10%的失业率，西班牙有20%的失业率，所以经济增长肯定不会非常强劲，虽然我们可能说这种负增长只是短期的。

最后我给大家说一下欧盟的前景。现在是非常不确定的时期，当然我 们看到下行压力也是很大的。最重要的方面，欧盟的债务危机到底会怎样发展，我们现在还不是很确定，形势不是很清楚。但我们看到，如果有其他的市场压力，或 者是有其他的事情出现，他们确实难以应对这样的问题。比如意大利在比较长的时间内都不可能有比较高的主权债务收益率，就不能够成功地应对市场上的危机，这 时候可能就会像滚雪球一样地扩大。除了意大利，还有西班牙，西班牙现在还有一个不太好的结构，这是他们自己拥有的。可能这样的结构不会让他非常快的在短期 内暴露在风险之下，但是这样的危机如果进行下去的话，可能会继续加强，而且会带给其他的欧洲国家很多的危机，这样就会给欧盟带来经济下滑，不仅是欧盟，而 是全世界都如此。

2012-02-27 14:25:01

梅兰德:

其他的情况，比如政治压力，如果有政治的紧张因素还会带来不太好 的情况。欧盟和欧元区都面临着短期的经济下滑和衰退，但我们看到经济增长可能会比较平稳，比如3%。还有一个重要的话题，我们怎么样来采取措施应对这样的 危机？我们现在做得够不够？怎么样进行政策上的调整？不可能一下就进行调整，但我们还需要找到一些解决方式，需要全面的解决方案，必须要能够得到实，如果 只是有好的解决方案，比如针对希腊，但是也不可能解决所有欧盟的问题。再就是不能只看一个领域，不能只看银行业，要看所有的方面，要治理、提升，进行改 革，这样才能提高失业率，增强经济增长的势头。IMF，爱尔兰、葡萄牙、希腊这三个国家，对于IMF来说他们使用了方法论，不是给你钱，而是给你借钱，让 这三个最脆弱的国家帮助自己。所以他们讨论采取什么样的方式让这样的救助变成可持续性的，如果他们最后不能还清这些钱，就不允许这样的借贷。爱尔兰在这三 个国家当中是比较好的国家，在一年之中，他们改革了银行系统，而且也增强了自己的竞争力，但是在一年多的时间里，他们就像德国一样，能够增强自己的竞争 力，但是十年之后他们能做成什么样？葡萄牙也采取了一些方案，这也是比较好的方案，但是他们的方案可能会用时比较长。他们对自己的教育系统采取了改革，恢 复年轻男性的就业。希腊是最严重的国家，他们的问题并不是非常好地能够得到解决的，而且我们也看到非常需要支持希腊的整个产业，帮助他们重建经济体系。怎 么样采取一些方法，进行措施的落实。我们现在已经进入到了最后的时段，怎么样把私有企业重新进行改革，也让他们加入到还债务的大军当中。

2012-02-27 14:26:34

梅兰德:

风险管理也是非常重要的，在风险之前我们就必须进行想法的测试。 尤其是我们现在看到的，在过去几十年最严重的危机时，一个短期的机制，就是EFSM，和中国、欧盟、日本一起进行的，现在已经有了比较长期的风险管理机 制。在今年我们已经实行了这样的长期机制，在三月时会开始看到底长期的机制能否解决我们面临的问题。其他的机制像这周末在墨西哥开的G20的会议，怎么样 让欧盟自己解决自己的问题，而不是等到G20国家或者是IMF来帮助他们。

2012-02-27 14:28:33

梅兰德:

怎么样保证欧盟的银行业有非常强有力的动力，因为之前我们说到了 他们可能会面临希腊危机，还会有不良贷款，资产质量等等。现在有一个新的问题，EFS不仅能够对这三个国家进行借贷，比如希腊、爱尔兰、葡萄牙，还有就是 对其他的国家，如果他们的银行业需要得到支持，比如西班牙或者意大利，也可以允许向这些国家的银行业进行借贷。比如西班牙可以向EFS来进行借贷，可以有 一些缓冲，对自己的银行业有好的影响。另外一个方面，我们现在必须要携手合作，如果在欧盟区域内进行合作，有一些合作已经找到了好的治理方案。如果是这样 的话，不仅要看赤字，而且要看一下经常项目、逆差，怎么样进行结构性的改革。不管是养老金是否可靠，是否可以长期进行下去。还有现在的贸易政策是否良好。 这样不仅能够解决现在的危机，而且能够保证不会陷入到像现在这样严重的危机当中。

最后一个问题，如何保持长期的增长？怎么样降低成本，增加就业 率，而且我们希望能够在增长GDP的同时扩大更多的就业，尤其对于年轻人来说。我们要认识到，当有危机产生的时候一定会对社会产生很大的影响，这可能会跨 掉一代人，所以我们必须要看一些比较重要的领域，尤其是社会领域是否能够有更多的措施，能够帮助这些人，尤其是年轻人。

2012-02-27 14:31:15

梅兰德:

一个经济体的灵活性，尤其对于中小企业，他们是否能很好地面临信 贷问题，能否很好地接触到市场，能否保证他们很好地进行灵活性的增长，面临经济体出现的任何一种问题。比如建筑业，或者是其他的新兴产业，能够比较好地应 对这些问题。我们现在在媒体上，包括在其他的市场上有一些认识，就是欧盟可能已经开始好转，但还需要一些时间。就像我在中国一直发表演讲一样，我们也看到 《经济学人》这样的杂志，几个月前有这样一个标题，这是不是真的到头了？去年11月份的《经济学人》杂志，时间不是很长，在欧盟和欧元区已经采取了措施。 欧洲央行已经采取了措施，还有一些其他的措施，还有就是其他成员国采取的措施。还有一个日期比较近的《经济学人》的杂志在说是不是可以走出迷雾了？就是右 边的这份杂志。现在想经济恢复是比较难的，时间也比较长，所以我们要有信心和耐心。现在有一些国家有恶性循环，这种低的经济增长可能会造成主权债务危机， 会让他们的银行业变得非常脆弱，银行业的脆弱会使得经济更进一步下滑。所以对于投资，对于整个主权债务的收益率都会受到很大的影响。

我在更广的角度和大家说一下，IMF和世界银行都说亚洲具有一些 非常有灵活性的、非常能够反弹起来的国家，但是对于欧洲这是很有借鉴意义的地区。但如果它的经济下滑了4%，我们要怎么做呢？可能是中国经济增长GDP的 50%，中国的经济增长现在从8%降到4%会怎么办呢？当然中国会采取很多的措施，你们有很好的财务上的政策，还有金融政策，从2008、2009年来说 都是这样的，包括社会和其他一些产业领域等等，我们看到GDP没有从8%到4%，而是降到了7%，这是一个很好的现象，而且我们也看到，中国有自己的一系 列政策，也有一系列自己的底线，比如在“十二五”时期，我们可能会看到温家宝总理一直在说，中国的经济不平衡、不协调，而且也不可持续性。我说这些并不是 说欧盟的危机已经过去了。我想说的是，中国一定要面临自己的挑战，这样才能够让中国的经济体更具社会包容性，而且也更能够有可持续的能力。这对于中国的增 长模式是非常好的，同时对于全球经济来说也是非常好的，因为如果这样的话，我们会看到中国对全球的重新平衡作出贡献，我觉得这是我们能够做的最大贡献了， 对欧盟来说是这样的，对中国来说也是这样。当然美国和日本也是这样，他们如果能够解决自己的挑战，能够更全面地面临这些问题，这对于全球都是一个贡献。谢 谢大家的聆听。

2012-02-27 14:34:04

魏建国:

谢谢。谢谢梅兰德的精彩演讲。梅兰德女士的精彩发言对我们有很多启发，特别是欧洲危机以后，怎么做好中国自己的事情，她提出了很多建议。我觉得她提的建议对我们非常有帮助，她是长期和中国友好的，而且是作为欧盟的代表。所以建议大家再次把掌声送给梅兰德女士。

下面一位发言的嘉宾是我的好朋友，他的中文名字叫丁凯，他是中国 欧盟商会的秘书长，他来自于比利时，担任过英博啤酒集团亚太区的总裁，也主管过合资企业和政府关系的公共关系事务。曾在非洲、欧洲、拉丁美洲和亚洲呆过， 拥有20多年卓越的国际管理经验。我们俩是好朋友，他基本上在每一个国家都工作过，但是我也看到他在非洲的一些国家，像莫桑比克，超过了20年，法语是他 的母语。而我的第一外语也是法语，他从2009年2月起就担任了中国欧盟商会的秘书长，大家知道欧盟是很重要的，他是我们第一大出口贸易伙伴。丁凯先生近 年来为加强欧洲的企业和中国企业之间的交流合作作出了非常重要的贡献，特别是在当前欧洲债务危机时，影响到中欧关系发展的关键时刻，今天很荣幸地请到了丁 凯先生，一起来分享他关于欧洲债务危机和中欧经贸关系到底产生多大影响，以及我们到底怎么做的问题，掌声有请丁凯先生。

2012-02-27 14:38:03

丁凯:

感谢魏先生热情的介绍，之前有人跟我说过梅兰德是非常棒的发言 人，所以在她之后发言我觉得有点紧张。默客尔和萨科奇都没有办法说服你在欧洲进行投资，所以对我来说我也没有办法说服魏先生到欧洲投资，但我还是想试试。 就像我刚才说过的，我没有办法在这里发言，我的中文非常不好，现在我还学着用中文写我的名字，虽然只有两个字，现在还没有学会。危机在中文中是两个字，实 际上危中有机，就中国来说就是在危机中蕴含着机会，在这里我要和他们探讨一个非常重要的主题，“危中有机”中的“机会”是什么？

2012-02-27 14:40:59

丁凯:

首先介绍一下我的单位，就是中国欧盟商会。我们是一个商业机构， 不是政治机构，是一个独立的商业机构。我们的成员都是欧洲的公司，绝大多数欧洲公司目前在中国都有自己的业务，我们大概有17000家公司作为成员。我们 总共有七个办事处设在中国。我们的工作方式是让成员聚集一堂，大家共同探讨这些公司面临什么样的挑战，所以我们并不是政府机构，也不是服务提供商。我们是 协调者，帮助他们真正了解企业今天在中国做业务时有什么样的机会，这是中国商会的简要介绍。

欧洲是债务危机，不是欧洲危机，债务危机之前的发言人已经给我们 作了详细地介绍，在很多方面引起了非常多的关注，我在这里是代表企业的角度来做发言，如果看欧洲的话，我们相信债务危机在很大程度上原因是因为资源的配置 不当。不是说欧洲没有钱，只是说钱的使用方法用错了，在某种程度上。在这里我给大家举一些例子，我们的成员国，尤其是面临最大困境的国家，有一些国家的基 础设施项目，比如高铁，人们在想建这些项目时没有足够的钱去建。在整个过程中，一些国家的经济和政治体系是其中的原因，但也有其他的原因，一个重要的原因 是资源配置出现了很大的错误。在很大程度上，这都是国家的主权债务出的问题，而非私营部门的债务问题。我们知道，主权债务和银行系统之间的关系是非常深 的，如果要使这些银行的不良贷款受到影响，这些银行就需要进行资产重组。如果他们需要更多的钱，这些银行就不愿意再向企业放出新的贷款，这样公司就会非常 谨慎。

2012-02-27 14:43:18

丁凯:

在这里介绍一下我们最大的投资计划，也许会有很多欧洲公司说，先 把我们最大的投资计划搁置一下吧，还有一些银行说我们减少贷款吧，因为现在有很大的不确定性，这样会导致更多的失业率，有些公司说我们也许应该减少库存， 因为现在没有看到未来会有很多业务活动开展，所以希望减少库存，因为他们对未来的看法并不是非常乐观，因为企业非常谨慎。

我想在这里指出的是，欧盟公司仍然持有大量的资本，当然并不是所 有的公司都持有大量的债务。实际上公司本身是拥有大量资本的，如果看一看2011年，红利的支出在欧洲企业中几乎没有受到任何金融危机的影响。所以实际上 现在的问题并不是欧洲没有钱，只是人们都非常谨慎，对于未来的前景很不明朗，所以人们停滞不前，尤其是在公司这个层面。

2012-02-27 14:45:29

丁凯:

另外一个例子，在2011年，来自于欧洲对中国的投资 额，2011年有很明显的投资下降的趋势，欧盟对华直接投资下降了3.65%，我们相信一方面是由于欧洲的企业非常谨慎，另外一方面是中国可以创造出来更 好的条件欢迎来自于欧盟的投资。欧洲的这场危机对中国有什么影响呢？我们有全球的数字，也有欧洲的数字。这里列出了中国外贸额的数据，左边是进出口总额， 右边是采购经理指数。（见图）危机对中国不仅对出口造成了影响，对欧洲的出口造成了影响，同时对中国的进口也造成了影响，因为进口是先行指数，如果在未来 不会有很多经济活动的话，他们就会减少进口，这也会在采购经理指数上有所表现。所以我们可以看到，下降的趋势实际不是特别陡峭，也许不会导致硬着陆，但是 我们的确看到中国受到了欧洲危机的影响。

2012-02-27 14:47:19

丁凯:

如何解决这场危机？我在这里简要地给大家介绍一下，因为绝大多数 内容前面大家已经讨论过了。这张幻灯片上所指出的前一位发言人已经涉及到了。第一，欧洲需要非常稳定的融资渠道。二是欧洲需要在今后更好地控制自己的财务 管理。三是欧洲需要刺激经济增长。在这里有三个关键词：一是“稳定”，二是“控制”，三是“增长”。这些在我看来是非常重要的因素。我们如何能够实现稳定 性？也许在某种程度上中国可以在这个过程中发挥重要的作用。首先是我们需要打扫自己的房间，绝大多数欧洲国家首先需要解决自己的问题，之前发言人很好地介 绍了这一点。有些国家需要重组，有些国家需要进行结构性改革，而且我们也知道，这些国家的确正在这么做，西班牙、意大利、希腊等国家正在这么做。在欧洲， 有很多的国家都在采取相应的措施，另外我们需要有后备资金的支持，需要有缓冲，这些基金，包括ESF，还有ESSF，还有国际货币基金组织，我们相信中国 在这个过程中也可以发挥相应的作用来加强在这方面的措施，从而能够提振市场信心。对于控制来说，我们需要弥补差距，就是智力方面的差距，自从欧元被推出来 之后这种差距就一直存在。我们看到，在制定控制措施和实现更好的国家主权管理方面一直都存在差距。我曾经参加过一次会议，普罗迪曾经在这次会议上做过发 言，当时有观众问了一个问题，他们说普罗迪先生您是一个建筑师，您是欧元推崇者之一，你为什么在推出欧元时不同时推出控制体制呢？他说这是一个需要花很长 时间探讨的问题，但是因为这是一次会议，所以我没有太多时间和你讨论。我记得，我们当时和来自于德国的一些同行自己也认识到，我们在推出欧元时并没有推出 相应的控制措施。但是在推出欧元时德国人告诉我说，我们同意加入欧元，我们同意推出欧元，已经作出了很大一步了，已经没有办法再同时同意你的控制措施。所 以我们看到，他们当时也面临很大的政治压力，我相信他们作出了正确的选择。但是欧元的推出者他们知道，总有一天会解决掉欧元推出时所埋下的隐患，这也是我 们今天所看到的问题。

2012-02-27 14:48:40

丁凯:

欧洲中央银行的作用在控制通货膨胀方面的作用非常有限，现在欧洲 央行需要做更多的工作，不仅要控制通货膨胀，在欧元一推出来的时候是没有办法就这个问题达成一致的。最后，欧元有可能是危机中最困难的需要解决的一个问题 了。默客尔总理来中国时我在社科院听了他的演讲，有一位学生问：默客尔女士你谈了很多如何制定控制措施，减少成本，对国家进行重组这样的措施，但是你应该 采取什么样的措施来促进增长呢？她提到几点，实际上有很多工作可以去做，即便是目前国家层面比较缺钱，但还是有很多工作可以去促进增长的。我记得她提到了 四点，我们需要重振信心，这样人们可以重新投资。我刚才提到很多公司持有大量资本这些资本需要进入市场，这些公司需要投资，欧洲需要提振信心，在其他国 家、其他地区也能够有相应的信心到欧洲进行更多的投资，就会创造就业、创造增长。

2012-02-27 14:51:11

丁凯:

同时默客尔提到了研发和创新的重要作用，研发和创新一直都是欧洲 增长的源泉，她说我们绝对不能够低估研发和创新的价值。我们应该利用这一价值来促进增长。默客尔还说，我们可能要更多地减少官僚主义，进一步进行精简，也 许需要进一步加强这方面的工作。另外她还提到，我们应该更好地应对工资问题，比如说要有相应的机制，这些机制能够自动地将工资与通货膨胀挂钩。但是我们知 道，要制定这样的机制，在今天这样的环境中是非常困难的，这是我们所需要关注的问题之一。所以默客尔对于欧洲如何促进增长方面有着非常好的想法，而不是进 一步扩大债务。

欧盟为中国提供什么样的机会呢？我们相信这种机会是存在的，我们 相信中国可以发挥相应的作用，帮助中国实现稳定。中国的外汇储备可以被加以使用，而且中国也可以投资组合，货币多样化，分散中国现有的外汇储备风险。欧洲 很多经济体可以在中国的投资中占有非常重要的地位，同时我们也相信中国可以帮助欧洲实现自己的增长日程。比如说中国可以增加在欧洲的投资，而且我们也已经 注意到，欧洲可以进一步拓展在欧洲的投资规模，作为一个商业机构，我们告诉布鲁塞尔说我们绝对支持任何来自于中国的投资，欧洲是一个非常开放的市场，我们 需要保持自己的开放性。当然，在危机时做到这一点并不是很容易。但我们相信这是最好的一种方法，能够帮助欧洲的经济进一步成长，欧洲需要创造公平的市场环 境，吸引更多来自于中国的投资。我们也相信，在危机过程中也出现了很多非常好的并购机会，我们也已经看到，中国现在已经开始采取行动，抓住并购的机会。

2012-02-27 14:54:08

丁凯:

2011年，中国在欧洲的投资增长了1倍，这对于欧洲来说是很大 的帮助，只要投资是非常透明的，是充分具有竞争性的，我们相信这对欧洲的经济是非常有好处的。我们欢迎在未来有更多来自于中国的类似投资。中国可以做什么 来帮助欧洲？对我来说最大的机会就是中国，主要国家对世界经济的贡献，到目前为止，中国是全球经济增长最大的贡献者，而且这也创造了很多的机会，对企业来 说创造了很多机会。我们相信中国的增长会继续保持下去，展望未来，可能会有不同的表现方法，毫无疑问，中国的增长在我们看来是可以对世界经济作出重大贡献 的，对欧洲来说也是一个巨大的贡献。提到未来增长可能需要多元化，图上是一些原因。左边大家可以看到GDP，工资的增长速度非常快，这对大家来说已经不是 让人吃惊的事情了。如果工资需要进一步增长，我们的经济活动就需要发生变化，需要寻求更多的附加值，需要进一步向价值链上游转移，从而能够消化和吸收工资 的快速增长。另外一方面，服务业在中国和欧洲所占比例的区别，我们相信中国还是有很大的机会进一步发展自己的服务业。左下脚是固定资产，这是增长中非常重 要的因素，而它是不可持续的，我在之前给大家介绍了一些高速铁路的例子，有很多的欧洲国家高速铁路项目是政府对基础设施投资的体现，这是非常具有风险的投 资。中国目前也在做很多这样的投资，因为这样的投资使用了更多政府资源，没有办法让政府资源投资到国内消费的领域中。右手边，人口老龄化是非常明显的问 题，当然大家也可以了解到其他的方面。1950年，5至10岁，10至15岁，是非常好的金字塔的结构，非常平衡。到2010年，这个结构已经非常不和谐 了。到2050年更少的人在工作，更多的人已经退休了，这就是老龄化。是完全不同的局面，就是说今天的经济是完全不能够支持在2050年的人口老龄化结构 的，我们要进行很大的改变，因为现在时间已经不多了。对于老龄化的问题，这是时间敏感性的问题，因此中国要非常快地进行变革，要不然会有很大的危机来临。 如果经济结构还保持不动，在2050年就会有很多人不工作，我们就会很难支持这样的社会结构。

2012-02-27 14:56:55

丁凯:

因此我们需要有更多的价值增加到产品当中，要建立更好的渠道，尤 其是资金，怎么样来维持社会稳定和社会保障体系，需要很多资金来进行社会保障体系的建设。因此我相信中国需要更多经济、研发体系等，我也相信欧洲国家肯定 能够进一步帮助中国来加强研发步伐。因为现在中国没有办法单枪匹马地做，虽然中国能单枪匹马地应对这个问题，但我不相信如果中国单枪匹马地应对这个问题， 能够在2050年之前解决这个问题。所以我相信中国还是非常需要外国的科技和技术的。

2012-02-27 15:01:57

丁凯:

大家都知道，欧洲的企业能够给中国提供什么样的东西，以及中国在 “十二五”目标当中有什么样的目标，这两者之间有很好的一些匹配。因为当我对欧洲公司说的时候，有人告诉我们说，“十二五”规划简直就像是欧洲公司自己写 出来的一样，因为“十二五”规划中所有提到的事情都是我们欧洲公司自己想要做的事情，简直就像我们的企业规划一样。这就是我和他们谈话的结果，而且他们也 相信，这些私营企业能够有更大的作用，因为中国的公司能够在未来作出更大的贡献，尤其在欧洲私营企业、中小企业，他们进行很多的创新。他们现在是最大的工 作提供者，因此对于外资公司和中国的私营企业来说，都能够重新得到审核，而且在“十二五”当中发挥更重要的作用。当然，市场上还是有很多的壁垒，我现在也 不想给大家赘述，但的确有市场上的限制和制约因素，因为有一些外国公司想来中国做生意可能还面临一些壁垒。所以我现在也不想跟大家说太多，对于所有权肯定 是有一些限制的，对于股权也有很多限制，牌照的发放也是一个问题，这也使得一些外国公司没有办法进入到中国市场。国家安全也是一个问题，政府补贴也是问 题，标准制定也是问题，这是我刚刚说的五个市场上的壁垒。这些外国公司实际上是非常愿意来中国进行生意合作的，他们也并没有想有一些优惠政策，欧洲公司听 到温总理在达沃斯论坛上说的话非常高兴，因为他说一定会非常平等地对待所有公司，这对于我们来说是非常重要的。这正是我们想要听到的，因为不管是中小型企 业还是大型企业，国营、私营、外国企业，都能有同等的市场准入，这是我们非常愿意听到的东西，我们愿意在平等的竞赛场上进行公平竞争。

当然我们还需要做很多的事情，其中欧盟商会想要做的事情，我们做了一项调查，2011年43%的人说他们想看到更多的改善。之后两年会有什么样的期待呢？我们会发现，商会要做很多的事情，我们自己的企业要做很多事情，还有相关的政府机构也要做一些事情。

最后总结一下：首先我们希望进一步进行改革和开放，这是中国的 “十二五”规划所说的。我们相信能够有一个很好的良性竞争，或者说有司法体系的透明度和可预见性时，这两者就会带来效率，创新、发展，私营企业和中小企 业，全面发挥外商投资的作用，这都是我们希望能够做的。这些会造成经济发展的新增长，就是我刚刚所说的，我们希望中国能够更好地面对未来，谢谢大家。

2012-02-27 15:03:28

魏建国:

谢谢丁凯先生的演讲。您的演讲非常让人很受启发，欧盟商会在中国 来讲是一个最大的商会，丁凯先生对中国的情况也很了解，所以他一方面讲出了机遇，同时也希望中国企业对欧盟企业的投资。讲得非常好，他是我的老朋友，对中 国的情况比较了解。温家宝总理听取了关于欧盟商会的很高的见解，今天请到丁凯先生到这儿来给我们讲，也是我们很大的机遇，用掌声再次表示感谢。下面一位演 讲的嘉宾是我的好朋友，也是国内著名的经济学家，他是北京航空航天大学的任若恩教授。任教授曾经长期在世界银行国际经济部、OECD发展中心担任顾问，也 在国际货币基金组织研究并作为访问学者，曾访问过美国的麻省理工学院、马里兰大学经济系，也是当前在我国宏观经济研究、数量经济研究等领域中为数不多的享 有国际声誉的国内知名经济学家。近年来，他还在北京联办旗星风险管理顾问有限公司担任首席经济学家，联办旗星风险管理顾问有限公司是我们国家的评级机构， 刚成立的，他担任首席经济学家。昨天我们在一起研究了欧债危机，他和余永定教授阐述了非常好的看法。他目前率领的团队对欧洲国家的债务风险进行了深入的研 究，而且对下一步破解难题，以及中国应该如何应对欧洲债务有着独到的、精辟的见解。下面有请任教授。

2012-02-27 15:06:03

任若恩:

首先感谢魏部长的介绍，在这里讲欧洲问题我还是有些紧张，刚才魏 部长已经介绍了，临办旗星风险管理顾问有限公司，从前年开始关注世界上一些重要国家的国家风险，在这个过程中我们首先做了西班牙的国家风险，最近做了意大 利的国家风险。在这个基础上，我们主要集中在债务的问题上去谈对现在欧洲问题的看法。

2012-02-27 15:08:53

任若恩:

我们的思路是：我们把国家风险和主权债务风险区别开，国家风险可 能更多地考虑实体经济的投资。因为中国现在有大量的资本要走向国外，刚才欧洲方面的同事们一再鼓励中国的资金到外国去，如果去投资实业可能需要关心的是更 大范围的问题，就是一个国家的风险。当然如果是金融投资，比如现在的中投或者外管局，他们主要去投资主权债，就是一个国家的国债，他们更多关心是违约风 险，对国债来说只要不违约就一定是一个好的投资机会。所以下面我给大家介绍的我们的工作，可能比一般国债意义上的国债风险稍微大一点，但是我主要还是谈国 债风险。

从这次金融危机以来，我们可以看出来，债务的问题已经变成国民经 济中的一个非常重要的现象。美国在2008年爆发次贷危机本质是居民和企业的债务失控，本身是次贷危机和房地产价格崩溃。2010年以来，欧洲债务危机本 质上是政府债务失控，这方面我们掌握的信息已经非常多了。包括最近希腊问题，第二阶段的救助告一段落，我们看到的是国家债务危机的失控。如果回去看世界金 融史，特别是世界金融危机史，其实每一次金融危机都是由于债务的积累爆发出现的危机。通常是在居民和企业的部门中产生的，然后政府的救助将这种债务的问题 转移到政府的资产负债表上，这就是今天在欧洲和美国所看到的局面。

2012-02-27 15:11:50

任若恩:

当然在这儿也要强调，刚才丁凯先生谈到中国的老龄化问题，实际上 欧美是在前头，欧美的老龄化问题走在我们前面，如果我们去观察一个更重要的指标。刚才丁凯先生用的是人口金字塔，这是人口统计学上的概念，给大家展示了老 龄化。当然也可以计算老龄化的承重程度，65—90岁的人占整个人群的比例，这个比例现在全世界最高的是日本，欧洲和美国应该在20%以上，中国现在应该 在20%以下。但是这件事中国随着发展会早晚走过，我估计我们会在20、30年之后，中国也会出现类似的老龄化问题。

2012-02-27 15:13:02

任若恩:

下面我用数字来给大家介绍一下我们怎么分析宏观债务。其实大家不 用管过程，这里面有几个重要的观点看一个国家的财政状态，要区分初始平衡和实际平衡。在不支付国债利息之前，它的财务是否平衡，就是政府财政是否平衡，和 它支付了利息以后是否平衡。这点对我们下面讨论的意大利问题特别重要，因为意大利在不支付利息之前其实财政是平衡的，之所以走到今天，刚才魏部长讲到，三 月份要融资2700亿，是由于债务基础，也就是存量债务太多了，而且他的收益率比较高。所以这是第一个需要注意的。即便财政是平衡的，如果已经有了债，就 必须要借钱来支付已有的债务，从这个点来说，政府债务有一种内在的爆发性，要想让它平稳，实际就是债务不增加，必须财政的盈余要能支付利息。要想债务下 降，不但能支付利息，还能偿还债务，所以实际对一个国家的财政压力是非常大的。一旦走上债务这条路，日子是非常不好过的。这是国债动态行为的内在特点。

2012-02-27 15:14:36

任若恩:

另外一点，右下角的式子当⊿B/B=r，这一点恰恰说明了为什么 国家收益率如此重要，就是在在非常简单的假设下，国债收益率等于债务的增长率，而债务增长率和它有关系，所以可以看到为什么今天希腊除了被人救助没有办 法，因为希腊的国债收益率已经高得没有人把钱再借给他了，所以必须通过救助。同时我们会看到，为什么国债收益率，媒体上讲到去年年底意大利国债收益率超过 7%，7%是非常关键的数字，过了7以后，7%加上100就是1.07，如果平方10次就是加一倍，所以一旦收益率到了7，相当于债务增长率是7，就会每 十年总债务加一倍，这是非常可怕的现象。意大利去年在年末的时候曾经过了7，但是全年没有达到7，去年全年意大利债务增加4%。

2012-02-27 15:17:34

任若恩:

除此之外，我们还要想到三个因素，这对我们后面的讨论有关系。第 一，GDP增长非常重要，因为只有GDP增长，政府的税收是针对民意GDP的，只有GDP增加，经济增长，纳税的基础才会增加。所以如果经济衰退的话，无 异于火上浇油。第二，债务赤字，包括财政赤字的债，能不能通过货币化手段消化，这一点美国在过去做得相对好一点。因为它有独立的央行，独立的货币政策。当 然我们看到欧洲央行从去年以来实际做了很多事，最近有第二轮的长期再融资的计划，这个计划争议比较多，但是他们坚持要做，我相信都是为了解决这个问题。这 个问题后面的含义我一会儿谈，它和国家的物价是有关系的，同时我们认为高物价是坏事，但是当有一定债务时，可能有一点物价上涨会变成比较好的事。这是需要 平衡的问题。最后是通过违约的方式来解决，我们都已经看到了，希腊这次的私人债务持有人忍受了民意价值53%的损失，最后是把短债变成长债，利率打下来， 私有债务持有人实际损失应该在70%以上，当然对于他们来说是非常痛苦的事情。

解决债务危机的条件存在五个方面：1.降低国债收益率。2.要有 债务货币化的措施。后面是有后果的，回到最基本的思想，任何一个措施不可能是完美的，一定是有失有得的。3.保持经济增长。4.适当的财政紧缩。这点可能 在欧洲是有一定争论的。5.必要的债务重组。所谓债务重组就是债权人要做贡献。

2012-02-27 15:19:02

任若恩:

下面我介绍一下我们所做的旗星国别风险报告：我们主要分析以下四 方面：一是财政和主权债务风险评估；二是宏观金融风险评估。刚才两位嘉宾谈到了类似的问题，会看到今天在一个发达国家中，金融体系和国债体系是相互通的， 在欧洲银行手里拿的是国家的债，如果国家的债出问题以后，银行的资产是恶化的。反过来银行出问题时又需要国家救助它，在美国、欧洲都看到了这一点。所有这 些事情放在一起，我们把它看作是宏观金融的风险问题，它不是一个金融企业的问题，是金融系统和一个国家的问题，一个国家其实有几个金融系统，比如有银行系 统，保险公司系统，还有证券公司系统等等，一个国家的宏观金融是所有金融机构总体上的金融是否稳定的问题。当然我们也要分析政治环境问题，分析石油价格对 经济的影响。当初我们设计这个框架是为了中国的资本走到国外去，所以必须考虑政治风险。我们在北美、中东、北非都受了一些苦。

我们也有一些方法论，要先做分解研究，要做主权债务压力测试，通 常不是三年五年的问题，做代际核算通常要考虑未来三十年到五十年的问题，但是你会看到很多财政问题、老龄化问题不是短期的问题，一旦有了中国的一超化所带 来的人口后果，这不是短期能够调整的，这个事一旦形成就是50至100年的过程。当然中央银行是否有支付问题，银行体系的压力测试问题，还有宏观金融风险 问题。我主要说一下我们对意大利和西班牙的基本结论。意大利的问题我刚才已经说了，它的基本财政是不支付国债利息之前，实际是平衡的，问题是债务总量特别 高，所以每一次都需要借很多新债还旧债。我想3月份对欧洲问题其实也是一个关，希腊问题是预演，希腊问题很严重，但规模很小，3月初要支付的新债是100 多亿，当然最后是1300亿欧元来解决这个问题。意大利到去年年底，就是2011年总债务比2010年增加4%，现在用欧元算大概是1.87万亿，折成美 元是25000亿。这样一个债务存量，不断的有到期，因为任何一个国债是有期限结构的，不可能都是30年期，有短的有长的，今年上半年是意大利需要过一个 槛。当然我们相信，欧洲有办法。

2012-02-27 15:20:29

任若恩:

意大利的银行业，总体上是偏保守的，如果银行业比较保守其实是好 事。在过去四五年，都是激进的金融机构出问题，所以银行总体上如果没有外部冲击，意大利银行业应该能相对稳定。但是它抗击外部冲击的能力在下降，所以如果 未来国债收益率上升，国债收益率上升其实国债就下降了，它的价格和收益率是反向变化的。刚才讲意大利国债大量是本国人持有，所以大量是银行在持有，所以收 益率上升时银行资产是下降的。这个时候有可能导致银行间的流动性短缺，银行业要放大这样的冲击效果，所以这点是我们需要注意的。

现在总体上看，因为国内总体经济不太好，所以银行盈利能力在下降，但是现在欧洲要求它的资本充足率到9，在短期来说，意大利银行系统的问题不是太大。但是如果不采取比较好的措施，长期维持意大利银行体系稳定将有相当的困难。

我们对意大利银行业做过宏观压力测试，在宏观压力情况下，意大利 银行业贷款违约率可以达到16%，所以意大利银行难以抵御宏观经济恶化，压力测试通常给出的是最极端的结果，不是一般性的衰退，而是比较剧烈的衰退。当然 现在还有另外一个因素在起作用，就是评级公司的作用，所以我相信，我们在欧洲的人都会感觉到，评级公司经常是不帮忙的，往往是在你已经很难受的时候给起不 好的作用。在这种时候，本身外部宏观经济不太好，违约率上升，又被下调评级的话，他会有比较多的流动性方面的问题。

2012-02-27 15:26:29

任若恩:

今年上半年的情况，刚才我们都说了，3月份会有一个关，需要筹新 债来还旧债。在这块来看，意大利的国债收益率下降会变成短期和长期的关键因素，当然这方面现在的消息还是不错的，意大利在去年年底，收益率曾经高到7.2 以上，是一个很特殊的数字。最近我查了，最近一次十年期的国债已经降到五点几了，200个基点在国债市场上已经很不错了。去年如果投资意大利国债赚的钱不 错，去年意大利国债在所有欧盟国家中收益率是9，排名第二，第一名是爱尔兰。做国债能做9%这其实是一个不错的投资机会。当然前提是因为国债收益率上去 了，所以价格下来，等于去抄底，抄完底又起来，这是一个可以看到的机会。所以我听说中投去年在欧洲是加了仓的。

下面我简单说一下西班牙的情况。这是我们去年做的，曾经对外公布 过，今年我们又重新回测了一下，总体上结论都还占得住脚。西班牙非常典型，就是房地产泡沫破裂，财政紧缩，接着产生了后来的问题。但是通过我们对它的研 究，我们用了一些模型的方法来研究，发觉它的国债在中长期来看，问题不是特别大。根据我们的模拟，大概到2015年之前，国债GDP的比例能够维持在 90%的范围内。90%现在来看很不错了，因为希腊用了这么大的办法，八年之后不过是120%，它现在是160%。如果西班牙能够在未来几年维持在 90%，就是一个很不错的结果，但是短期是有问题。短期需要借很多新债来还旧债，但是它的收益率现在也还不错。最近一次，他们用拍卖的方式发债，大概是五 点几，虽然不太好，但还可以。西班牙去年国债收益率相对低一点，但是今年和意大利是比较接近的。

2012-02-27 15:33:39

任若恩:

西班牙也有自己的特殊情况，可能更大的问题是石油资源比较缺乏， 所以国内的能源完全依靠国外，而且对非洲、中东的油依赖程度比较高。如果今年的油价像现在的涨法，对西班牙国内通货膨胀会有一些影响。我们查过它的历史， 根据历史经验似乎西班牙短期对油价上涨的冲击有一定的弹性，就是它的经济还可以承受得起。

现在西班牙债务占GDP的60%至70%，这在欧洲处于中游水 平。根据我们讲的财政测试，在2015年前预计不会超过90%，我们非常关心，一直在盯着西班牙的债务情况，看我们的模拟结果是不是靠谱，现在看到今年为 止还靠谱。西班牙最大的问题是银行体系的改革问题，西班牙有相对特殊的银行体系，西班牙政府通过法令的方式进行银行改革。改革过程中是需要钱的，就像当年 我们的银行改组，都是需要钱的。他们现在钱的来源是吸收除了国内的资金，也在吸收国外的。美国有一些投资者和拉丁美洲的一些投资者，还有石油输出国的投资 者，对他有一定的兴趣，所以如果他的融资缺口能够弥补上，银行改革能够比较顺利地进行下来，我想西班牙的问题就可能停留在相对可控的状态下。当然如果这些 事情进行得不好，那就是另外一个故事了。

银行体系改革是西班牙非常重要的关键。西班牙现在失业率非常高，大概21%左右。老龄化的问题，社保基金、可持续等等都是未来的问题，所以未来西班牙的社会保障支出会逐步上升，这样会给政府财政带来较大的压力。

2012-02-27 15:35:22

任若恩:

根据我们的研究，我想现在比较艰难的是所有的选择都是两难的选 择，刚才我讲到一共有五个条件，根据我们的研究，我觉得对欧洲来说现在有两点是非常重要的：一、债务货币化和对通货膨胀的担忧之间的两难选择。这点我们从 去年到今年已经看到了很多的消息，现在在欧洲德国的话语权比较强，德国由它传统的魏玛共和国开始到一战结束，德国人对通货膨胀是极其担心的。这样中央银行 怎么介入债务问题中是有一定争论的，当然这个说法一般经济学家都不喜欢看，要容忍一定的通货膨胀，但是现在有一些经济学家说，如果欧洲今天有两三个点的通 货膨胀，也许日子会好过一点。当然这是仁者见仁、智者见智，我比较相信这个做法。二、必须要保证经济增长和财政紧缩之间的平衡，我们中国文化讲平衡，什么 事都别做到极端。我们在谈债务问题时，债务做分子，GDP做分母，债务下降的同时，必须假定GDP不下降比例才会下降。但是往往在财政紧缩时经济也紧缩 了，所以比例有可能不下降。在对待这个问题时，我们可以看到，美国的做法稍微有些不同，美国是先把经济增长搞上去再说，美国叫唤很厉害，到今天没有任何的 财政紧缩。所以当经济上去以后，自然比例就下来了，而且纳税的基础也有了，就业情况也会好。在保证经济增长和紧缩这两者平衡时，保证经济增长是最终解决债 务问题的基础。只有经济增长了，税收增加了，只有这样最后才能把债务问题解决。

2012-02-27 15:36:48

魏建国:

非常感谢任教授对整个欧债做的精辟分析，而且他提出了很好的建 议。任教授是我们国内知名的欧洲债务危机的专家，他长期在国外工作，所以他提出三月份不仅是意大利的槛，也是欧洲债务的危机。西班牙目前失业率是21%， 但是西班牙整体还比较好，因为他讲了发展经济才是最关键的问题，所以任教授今天给我们讲了非常生动的一课，让我们享受了一个非常好的经济分析，特别是欧洲 债务分析的大餐。再次感谢任教授。

2012-02-27 15:38:25

魏建国:

下面的时间留给大家，今天来了很多媒体，也来了很多专家，我建议你们就欧债危机，到底前景如何，对中国的影响如何，中国要不要进欧债，以及你们所关心的问题提问。

2012-02-27 15:39:49

嘉宾提问:

我的问题是问梅兰德教授的，我问问题之前想做一些评论。我非常喜 欢你的演讲，在你的演讲中说到可能会有一些潜在的问题，或者说中国经济可能会面临的潜在风险。欧债危机，我觉得我们没有办法指责其他国家，欧债危机有非常 复杂的问题。当然您说了，有信心的危机，最重要的是机制体系问题，因为欧盟有不同的货币政策，虽然你们有宏观的经济政策。中国肯定也面临潜在的经济危机， 对于我来说，中国的经济现在还是发展非常好的，而且也非常平缓。我觉得中国的经济可能会比较平稳地继续进行增长，这对于全球的经济平衡增长都是很大的贡 献。这是我的评论。

我的问题是，我们都知道现在对于希腊有第二轮的救助，已经尘埃落定了，所以我想问一下您认为对于希腊还会不会有第三轮的救助方案呢？

2012-02-27 15:40:43

梅兰德:

谢谢你的评论。我当然非常同意你的评论，我们肯定不能够有了问题 就指责别的国家，这会是非常滑稽的做法。但是我在说欧债危机时要解决这个危机也是比较困难的，所以我想和大家再澄清一下，欧洲只能靠自己来解决自己的问 题，没有办法指望别人，我们要先把自己的问题解决好之后才能再进行发展。对于中国来说，我们肯定没有指责中国，我们没有任何理由指责中国，我们和中国有非 常强有力、非常可持续化、非常有战略性的合作伙伴关系。我们现在在很多领域都和中国有很好的发展和合作，我想说的是，对于中国来说，如果能够在经济的增长 模式方面有更多的弹性，这样中国就能够发展得更好，不仅仅对于欧洲、美国、日本，对于全球来说都是很好的。我说的这样一个模式主要是现在还不是非常可行 的，比如投资的份额还不是非常高，所以在中国“十二五”计划时要有更好的私营企业，这是非常好的发展方向。当然我们还要看社会包容性，以及环境的可持续发 展，这对中国来说不仅仅是好的，而且对于全球也是非常好的贡献。这就是我想要和大家说的，也就是说中国面临自己挑战的同时也可以更好地进行对于世界经济平 衡增长作出贡献和发展，如果中国现在还没有改变自己的增长模式，也许几年之后、几十年之后就会面临严重的问题。

2012-02-27 15:42:51

梅兰德:

对希腊会不会再有第三轮的救助，因为第二轮的计划已经出台了，我 们已经从第一轮学习到了很多经验和教训。我认为有一些经验教训是非常艰难的，而且我们也有非常多的领域必须要认识清楚，我们现在没有办法支撑我们自己无力 支撑的福利体系，之前演讲人也非常赞同我的观点，同时我们也说了要欧盟自己解决自己的问题，包括收益结构方面都要进行比较好的整合。我相信第二轮的救助计 划是非常好的，但是我不知道2014年时希腊能不能重新回到资本市场上来。现在我们已经说到2014年的第二轮计划，但是到了2015年时能够实现我们的 目标，这就是非常成功的，如果没有办法的话，可能会启动第三轮。如果启动第三轮的话，我们就要帮助希腊来解决自己的问题。但是对于债权国来说，德国可能是 最大的债权国，他们现在经济增长也在放缓，所以那个时候可能他们就没有办法来再解决自己问题的同时还去帮助希腊，所以他们同样做了很多的努力。谢谢。

2012-02-27 15:45:10

嘉宾提问:

我的问题是问丁凯先生的，关于ECB，欧洲央行。您觉得欧洲央行对于中国的使命是什么？他们现在要做这件事情有什么样的机制存在？有什么样的信号可以传达你们能够做好这件事情？同时您也说到了中小企业的融资，能否再阐述一下？

2012-02-27 15:46:24

梅兰德:

这个问题我来回答一下。欧洲央行ECB是独立的央行，首先作为欧 盟的代表来说，或者说作为经济学家来说我可以给你一些评论。我的官方身份无法给你作出评论。因为我们的ECB目标，或者说和其他的一些国家的央行是有不同 的，我们只有遏制通胀的目标，没有其他的目标。你可以看一下ECB的规则，我们没有办法进行债务的货币化，如果现在有2%、3%的通胀，现在还是比较不错 的。除此以外，我们没有其他的目标。像欧盟的通胀要在2%以下，这是一个中期的目标，需要我们作出很大的努力，比如当你要进行公共的融资时，就要考虑到 CPI，就是消费者价格指数，而且对于启动性机制，必须要考虑会不会有滚雪球的效应。看到消费者价格指数通胀时，是否要考虑到对税收、补贴有影响。

2012-02-27 15:47:56

梅兰德:

现在在欧元区不会有更大的通胀前景，因为我们认为通胀是非常难以 控制的，所以我们一定要考虑到市场上的动荡。我们在长期或者中期把通胀控制在比较低的水平，比如2%，央行认为要提高质量，改善质量，因此一年之前会发现 情况不像现在这么好。怎么控制质量，就是怎么提高物价来保证通胀的稳定。中小企业的融资也是一个很好的问题，怎么样能够统一起来融资，欧盟认为一些国家银 行业正在经历缓冲的力量，他们的代价就是进行借贷，在几个月之前情况就是这样的。ECB的观点是，我们有三年的借贷计划，和其他的银行进行担保，之前是对 于小企业，不是中型企业，这些小企业如果贷不到款，就可以和他们的合资伙伴进行项目的申请。因为小企业对于我们的经济体系来说是非常重要的。

2012-02-27 15:49:06

丁凯:

我不是一个经济学家，我只能给你简短地说一下。因为对于EIB， 就是欧洲投资银行，这个银行现在还想要进行中小企业融资的便捷化。对于中小企业来说，他们需要很多钱，他们想找到一些方式，找到一些渠道，能够找到比较小 额的贷款，他们也是通过第三方来做这件事的，所以我相信对于SME来说，他们有比较稳定的融资方式。中小企业的融资困难就是他们很难能够找到这样一个银行 进行融资分析。

2012-02-27 15:51:08

梅兰德:

看一下中国的情况，跟欧洲相比，一些企业的规则，其实他们有年度 报告、税收报告，以及他们对于A级银行的申请，他们可能就已经知道怎么样得到银行的支持。如果对于非常小的企业来说，这根本就不是一个问题，因为你们只要 有一个季度或者月度、年度的报告就可以因为税收的原因来申请贷款，这不是问题。

2012-02-27 15:53:49

新华社新华08网记者:

我想问一下梅兰德女士关于欧债的问题，目前来自多方面的声音认为，欧元区国家应该通过自救来解决欧债危机。在您看来，欧元区国家通过自救来解决问题，主要的途径或者最有效的途径是什么？面临的最主要困难在哪里？谢谢。

2012-02-27 15:56:14

梅兰德:

你说的非常对，只有我们自己才能对自己进行自救。就是说欧洲要保 证一个体系、一个机制能够进行可持续发展。现在欧洲国家和国家是不一样的，有一些国家是非常依赖出口，或者说依赖他们自己的结构，他们必须要看一下怎么样 提高竞争力，怎么样能够解决自己的高债务问题，还有养老金的问题，怎么样使得养老金能够进行可持续的进一步发展。还有就是他们要重新定义和评估房地产市 场。从这个角度来说，需要有政策的反馈，这个政策必须要非常全面，能够解决所有的问题。同时能够得到合理地落实，这样就能够解决某个欧元国家的问题，也能 够比较好地和市场进行对接。比如说爱尔兰就是竞争力和银行业问题，去年他们做了很大的努力想要进行发展。对于葡萄牙来说也是竞争力的问题，还有就是教育体 系制度问题，他们也做了很多努力，取得了一些成功。但是所有的这些问题都是非常深入的问题，所以不能够短时间就取得成效，需要很长时间来解决这个问题。你 们现在也看到了这些影响。对于希腊，它是全方位的问题，比如怎么样提高竞争力，怎么样能够有很好的福利体系，这个福利制度必须要能够自给自足，要能够自己 支撑，还有就是希腊自己的养老金制度、税收体系以及机制建设等。因此，对于希腊不仅仅是竞争力的提高，还有私有化的问题，这是一系列的问题，对于这三个都 有问题的国家，ECB、IMF以及欧盟都非常理解他们的问题，而且他们也同意所有的挑战我们要怎么样做，解决这些问题和挑战。

我们可以给他们提供融资，但这是有前提的，要保证他们不会陷入进 一步的危机，而且能有进步。现在我们看到，我们已经控制了债务，但是还不够，必须要进行经济发展，能够有促发展的政策，因为刚刚你提到了这一点。同时也需 要有非常好的措施，怎么样把失业率控制到比较低的水平。长期和中期来说，怎么样把主权债务和银行业很好地联系起来。因此财政措施、银行业促发展创造就业 时，所有这些都是保证让我们不再陷入另外一场危机。谢谢。

2012-02-27 15:57:29

全球化杂志记者:

问丁凯先生一个问题，现在中国讨论非常激烈的就是到底要不要来救 助欧洲？现在已经有600人支持救助欧洲，但是还有不支持的人，达到了1600人。我的问题是，中国到底应当不应当救助欧洲？第二个问题，您的演讲中说中 国有一些机会能在欧洲进行很好的兼并，我也看到了，从资本角度来说，而不是从债务角度来说。

2012-02-27 15:59:37

丁凯:

如果中国能够拯救欧洲的话，毫无疑问是很棒的，但我觉得这是不可 能实现的。所以我们就这个问题已经讨论过好几次了，我相信如果我自己来问这个问题的话，要想给出一个答案，这是很难的。因为我说是的，这是不真实的。因为 我觉得这根本就不可能，我更倾向于选择不是这样的答案。你刚才说有600人说是，1600人说不是，这实际是一个比较积极的迹象，我相信中国是可以发挥作 用的，尤其从企业的角度来说，中国可以发挥一定的作用。但是在政治方面，中国可以在企业方面发挥更大的作用，比如中国可以在欧洲作更多的投资，中国可以对 于欧洲的经济增长作出更多贡献。但是对于任何一个国家而言，没有什么万能药能够解决和根治这个问题。

对我们来说，要解决这个问题，我们必须要实现稳定化，因为稳定化 才能建立起人们的信心，才能着手解决其他的问题，才能够建立起缓冲，才能够吸引更多的投资者。通过一系列的措施，我们就能实现欧洲的稳定。我觉得中国在这 个过程中可以发挥一些作用，我曾经在一个消费品零售公司工作，我的一个非常大的客户有着临时性的现金问题，我和他交谈，了解他有什么问题，交谈不仅对他有 利，而且对我也有利，因为今后我想让他成为我的客户，我想要帮助他解决问题，我希望成为桥梁，我希望今后和他一起做生意。

2012-02-27 16:01:11

丁凯:

欧洲是中国非常重要的客户，也是中国非常重要的出口市场，我相信 中国如果能够帮助欧洲实现稳定的话，自己也能够从中获益。因为这样的话就能够进一步稳定中欧双方的贸易，所以在稳定性方面，中国可以进行这样的投资，来作 出自己的贡献。就股本、债务投资来说，目前欧洲有很多有价值的资产，他们愿意与外国投资者进行合作。比如说中国非常积极，去接触德国的中小企业，出于各种 各样的原因，可能对技术感兴趣，也可能他们有相应的物流平台，能涉及到其他相关市场，所以这方面的机会是越来越多的。所以中国新项目融资方面非常谨慎，所 以对中国企业来说也可以在欧洲寻找合适的目标，这对双方来说是互利、双盈的。作为一个商业机构，我们希望能够在这个过程中发挥作用，促进此类合作。

对于中国来说，中国的自身平衡发展可以为欧洲作出贡献，这也是我们非常关注的问题。中国如果能够创建出好的商业环境，保证技术的顺利转移，这对欧洲企业、欧洲经济来说也是非常好的。

2012-02-27 16:03:20

嘉宾提问:

我有一个问题想请问任教授，刚才您提到债务货币化和通货膨胀之间 的关系。刚才您提到用债务货币化可能会对债务问题有所缓解，但美国有一个特殊的地方，因为美元是国际化的货币，而且是比较传统的避险货币，不像欧元，债务 货币化之后也没有引起明显的通货膨胀。我的问题是，如果欧洲采取同样的措施，它的通货膨胀提高会不会对国债收益率起到一定的影响？谢谢。

2012-02-27 16:05:12

任若恩:

谢谢。这次经济危机和金融危机同时产生了经济学的危机，经济学的 很多传统的看法正在受到剧烈的挑战。我们知道，现在成立了一个机构，钱是由索罗斯出的，这里面有很多研究，都揭示了一个现象，刚才我触及到了这个问题。当 债务大量积累以后，一个宽松的货币政策未必一定会带来通货膨胀，认为宽松货币政策会通货膨胀这是传统的经济学思维，所以我们现在看待这些问题需要新的经济 学思维来讨论这个问题。包括解决欧债危机，也需要新的经济学思维，比如刚才谈到的所谓国际竞争力问题。国际竞争力问题，按照最狭义的理解，是一个纯粹贸易 的理解，它可以在一个产品或者在一个企业，或者在一个行业，我们经常喜欢用国家国际竞争力，从贸易理论来说它是一个非常微观的概念。现在大量的贸易是在欧 盟内部的，或者在欧元区内部的。所以对于整个欧盟地区或者欧元区的问题，国际竞争力很粗略地说，是一种重新的配置，所以你只能把国际竞争力理解为欧盟或者 欧元区对外的国际竞争力，才能解决经济增长问题。

所以我觉得，对于今天我们面对的问题，一些传统的经济学说法正在面临挑战，我们要用中国人当年所证明的东西——实践是检验真理的唯一标准。

2012-02-27 16:06:32

魏建国:

谢谢任教授。非常感谢今天参加第32期经济每月谈的各位来宾，以 及各位媒体的朋友们，特别是要感谢三位专家，和我们共同度过了非常好的时光，共同讨论、研究了欧债危机。现在我宣布，第32期经济每月谈圆满结束。下一次 经济每月谈将讨论中国的物流，物流的成本，物流对中国GDP的影响，以及下一步如何改革。欢迎大家参加。谢谢大家。

2012-02-27 16:08:20

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